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Tuesday, January 01, 2008

Las inconsistencias del anarcocomunismo y el anarcomutualismo

Muchas veces se me pregunta cómo puedo ser anarquista y al mismo tiempo defender el capitalismo y el liberalismo. La respuesta es sencilla: el marco liberal es el único consistente con el anarquismo, y el capitalismo es el producto de las acciones de los individuos en un marco liberal.

Existe una confusión fundamental por parte de los anarquistas tradicionales, acerca del significado del concepto de anarquismo. Aún si damos por sentado que los primeros anarquistas, cuando acuñaron el término, pensaron en un orden mutualista o comunista, es necesario aclarar que ambos sistemas fueron una conclusión de las premisas desde las cuales partieron, y no parte de la definición del anarquismo.

Es reconocido por los propios anarcocomunistas y mutualistas que quien introdujo el término anarquismo fue el propio Proudhon. Por lo tanto, introduzcamos su idea:

«Mediante la palabra [anarquía] quiero indicar el límite extremo del progreso político. Anarquía es... una forma de gobierno o constitución en el cual la conciencia pública y privada, formada a través del desarrollo de la ciencia y la ley, es por sí misma suficiente para mantener el orden y garantizar todas las libertades... Las instituciones policiales, los métodos preventivos y represivos, la oficialidad, los impuestos, etc, son reducidos a un mínimo... la monarquía y la centralización intensiva desaparecen, remplazados por instituciones federales y un patrón de vida basada en la comuna.»1

Proudhon no pensaba tanto en el anarquismo como un fin, una utopía, sino como un proceso hacia algo. Pero notemos cómo la propia visión proudhoniana es totalmente consistente con un orden liberal.

Por supuesto, luego Proudhon y sus seguidores llegan a la conclusión de que el socialismo es el único orden consistente con el anarquismo. Y aquí aparece el error fundacional del anarquismo tradicional.

En este artículo, mi demostración de la contradicción inherente con el principio del anarquismo que presenta el "anarquismo" tradicional, se fundamentará en cinco puntos, desarrollados a partir de debates que he tenido con defensores del mutualismo en diferentes ámbitos, y de mis lecturas de los autores considerados autoridades en el tema por los propios mutualistas.

A partir de estos cinco puntos es fácil deshilachar el resto del discurso mutualista y derrumbar todo su edificio conceptual.

1. La libertad no es compatible con el trabajo asalariado.

Esta afirmación se fundamenta en la idea de que quien trabaja para otro individuo a cambio de un salario, lo hace porque no tiene más remedio que hacerlo para sobrevivir. Según los mutualistas, no existe una verdadera libertad de contrato entre el empleado y el empleador porque el empleado lo hace forzado por su necesidad.

Bien, si esto fuera así, entonces trabajar en una cooperativa, o en forma independiente (autoempleo), como sugieren los mutualistas, tampoco sería válido desde el punto de vista anarquista, porque en ambos casos también se da el hecho de que quien recurre a una cooperativa o al autoempleo, también lo hace para sobrevivir. Incluso en el caso de una cooperativa, también hay un contrato. Pero de acuerdo al criterio mutualista, no sería libre, porque el individuo que se asocia en una cooperativa lo hace para sobrevivir.

La contradicción aparece aquí porque el principio moral implícito en estas afirmaciones es que esforzarse por sobrevivir es indigno y debe ser evitado, y en sí mismo es una limitante de la libertad. Es posible que esto último pueda considerarse de tal modo, pero esta limitación de la libertad no proviene de la utilización de la fuerza contra nadie, sino de las propias condiciones naturales de cualquier ser viviente. Ningún ser viviente tiene la supervivencia asegurada, y esta es una ley infranqueable sea cual sea el sistema económico elegido. Pero los anticapitalistas o bien olvidan este principio, o bien creen que es una condición propia del capitalismo y no de otro sistema económico.

2. Quien trabaja en una cooperativa o es un trabajador independiente, no está sometido a los caprichos del capitalista y tiene garantizado su empleo.

Esta afirmación es totalmente irreal, y desconoce completamente la dinámica del mercado (el propio mutualismo defiende la libertad de mercado, aunque desconociendo sus principios, asegura que esa dinámica tiende al cooperativismo y al autoempleo).

Ser autoempleado o cooperativista no garantiza en absoluto el empleo. La naturaleza de la relación entre el empleador y el empleado, se repite en la relación que hay entre los cooperativistas o los trabajadores independientes, y sus clientes. En sí la relación entre empleador y empleado es una forma jurídica que no es otra cosa que una relación proveedor-cliente. Nada en el mundo garantiza que los clientes sigan prefiriendo y requiriendo los servicios del proveedor. Y esto es válido no sólo para la relación empleado-empleador, sino también para cualquier cooperativa o trabajador independiente. El empleado depende del empleador, trabaja para él, y está en cierta manera sometido a sus necesidades: si el empleador no lo necesita más, el empleado pierde su trabajo. Cierto. Pero exactamente lo mismo sucede con el cooperativista y el autoempleado. Ellos también dependen de sus clientes, trabajan para ellos, y están sometidos a sus necesidades: si el cliente no requiere más de sus servicios, o prefiere adquirir los servicios o productos de otro proveedor, se pierde al cliente.

Aquí los anticapitalistas una vez más olvidan que la supervivencia no está garantizada para nadie, que no es algo dado en ningún sistema económico, y que cada uno debe actuar para conseguirla.

La única alternativa para evitar la dependencia de la demanda, es que no exista el mercado, que no exista el intercambio, que se prohíba el intercambio, que se obligue a todos a ser autosuficientes. Es obvio que esto requiere de una dictadura de las más atroces que pueda existir, nada tiene que ver con el anarquismo, y lejos de garantizar la supervivencia, elimina todas las herramientas que los seres humanos han conseguido a lo largo de la historia para lograr mayores y mejores condiciones para alcanzarla y sostenerla.

3. Qué forma de propiedad adoptar.

La propuesta mutualista está llena de contradicciones y vaguedades acerca de cuál es la forma de propiedad que hay que adoptar en una sociedad anarquista. Inicialmente todos los mutualistas sugieren que debe adoptarse una propiedad mutual que sería una especie de propiedad privada pero en la está prohibido su uso capitalista, es decir, contratar a alguien para que haga uso de los medios de producción propios, y así lucrar por medio de lo que denominan "plusvalía".

El primer problema surge cuando aparece el término "prohibición". En una sociedad anarquista, ¿por qué alguien libremente se sometería a una ley que le prohibiera utilizar su propiedad de modo capitalista? Es evidente que tal prohibición se debe basar en alguna forma de autoridad. Un sometimiento por la fuerza a leyes dictadas por otros, leyes con las cuales uno no está de acuerdo. Esto se comprenderá mejor en la próxima sección sobre el problema de la forma de gobierno sugerida por los "anarquistas" tradicionales.

Pero debemos observar lo siguiente: si fuera cierto que en un mercado libre el capitalismo desaparecería y se sustituiría por el cooperativismo y el autoempleo, ¿por qué es necesario prohibir el uso capitalista de la propiedad?

Además el problema de la propiedad mutual presenta otras contradicciones que ya expuse en un artículo anterior, Propiedad Privada, Propiedad Común y Anarquismo, donde demuestro que sólo la propiedad privada, entendida como lo entiende la tradición liberal, es consistente con los principios del anarquismo.

Los mutualistas también suelen defender el derecho de los desposeídos de tomar la propiedad que necesiten, tan sólo fundándose en su necesidad. ¿Piensan acaso que los propietarios se van a someter pacíficamente a esas prácticas de expropiación? ¿Por qué la aceptarían legítima? ¿En base a principios morales aceptados por quiénes, legitimados en qué? ¿En base a leyes impuestas o aceptadas por quiénes? ¿Qué les hace pensar que ese pretendido derecho va a ser aceptado por todos? Y si la solución no es pacífica, ¿no será esto una manera de acabar con el anarquismo e imponer la ley del más fuerte?

Detrás de la declaración de la legitimidad del derecho de los desposeídos a tomar lo que necesitan de la propiedad de otros, fundamentada en la necesidad, o en que esa es la ley natural (?), no hay otra cosa que el autoritarismo más primitivo e, irónicamente, más antianarquista que pueda haber. Autoritarismo, y centrismo moral corto de vista al considerar como absolutos valores que sólo ellos defienden.

4. El principio de la democracia.

La primer reacción de los mutualistas en relación al problema de la propiedad es argumentar que las leyes son dictadas por asambleas populares, y bajo el principio democrático del poder de las mayorías. Por lo cual, si una mayoría dicta que el uso capitalista de la propiedad debe ser prohibido, entonces, los que no están de acuerdo deben aceptar su ley.

Olvidan los "anarquistas" tradicionales, y esta es una de sus mayores y más evidentes contradicciones, que si se rigen por el principio de la democracia, se instaura un orden autoritario en el que las mayorías someten a las minorías. Pero ¿por qué una minoría debe someterse a las leyes que le impone una mayoría? Con ese criterio legitiman cualquier atropello de unos sobre otros: la mayoría decidió, y hay que someterse a esa decisión. Y es claro que lo que defienden estos "anarquistas" no es más que una forma de dictadura del proletariado.

Sólo los principios liberales del rule of law y del common law son compatibles con el ideario anarquista. Cualquier otra forma de gobierno implica alguna clase de autoridad que dicta las leyes y las impone por medio de la fuerza. El mayor problema que veo en los "anarquistas" tradicionales y socialistas, es su escasa o nula formación en la teorías liberales. Incluso no dudan en cuestionarlas a pesar de ese desconocimiento.

5. En un mercado libre, el capitalismo desaparecería y sería sustituído por el autoempleo y el cooperativismo.

Esta afirmación, muy relacionada con los puntos 2 y 3, también parte de un desconocimiento total de cómo funciona el mercado. En parte se basa en la falsa idea de que si realmente la acción fuera libre, los individuos preferirían autoemplearse o formar cooperativas, porque esto garantiza el trabajo y les permitiría ser libres de decisiones ajenas (refutado en el punto 2).

También se basa en la falsa idea de que nadie preferiría trabajar para otro cuando uno puede ser dueño de todo el producto de su trabajo. Más allá de los graves problemas conceptuales detrás de esta afirmación, no hay ninguna razón para pensar que alguien preferiría trabajar para sí mismo o para una cooperativa, si trabajar para un capitalista le reporta beneficios superiores.

Lo que no ven los críticos del capitalismo es que en la relación capitalista-empleado existe un intercambio tan intercambio como cualquier otro: el capitalista recibe beneficios por el trabajo del trabajador, pero el trabajador recibe beneficios del capitalista que no obtiene trabajando en forma independiente o si lo hace en una cooperativa (por algo elije trabajar a cambio de un salario).

No es necesario pues justificar el capitalismo, ni imponerlo. El capitalismo surge de las prácticas libres de los individuos buscando vivir de la mejor manera posible. El capitalismo sólo puede desaparecer mediante la acción de un gobierno autoritario.

Los puntos expuestos en este artículo son fundamentalmente de carácter filosófico y moral. Atacan las bases éticas del mutualismo, aunque recurriendo a algunos argumentos sencillos de carácter económico.

Frente a estos argumentos, al anarquista tradicional no le queda mas que dos alternativas:

- Dejar de ser anarquista y volcarse al socialismo y comunismo puros, pues queda demostrado que para condenar moralmente al capitalismo se necesita partir de premisas morales que condenan al anarquismo. De todas formas observemos que los argumentos a los que recurren los mutualistas para rechazar al capitalismo, y que son aquí refutados, también son defendidos por los socialistas, con lo cual éstos tendrán que abandonar los argumentos demagógicos en contra del capitalismo, sacarse la máscara y manifestar claramente cuáles son sus verdaderos principios morales.

- O aceptar que el orden liberal es el único consistente con el pensamiento anarquista.

Y una vez aceptado el orden liberal, sólo puede agarrarse de la única posibilidad que le queda: que en un orden tal, el cooperativismo y el autoempleo van a sustituir al capitalismo tan sólo mediante la libre competencia: las empresas capitalistas no podrían competir con el cooperativismo o el autoempleo.

Para afirmar esto aún contra la realidad más evidente y la experiencia de todos los días, se necesita una teoría consistente que explique por qué los hechos parecen demostrar lo contrario, teoría la cual el mutualismo carece. Pero igualmente merece un análisis económico más completo que será encarado en otra ocasión. Aún así se puede obtener una primera impresión intuitiva, informal, de por qué la realidad no puede ser como la imaginan los mutualistas, por ejemplo leyendo mi artículo La División Social del Trabajo (sección de Los Condenados de la División Social del Trabajo).

Otra observación adicional que ayuda a ver esto es que mientras las empresas capitalistas buscan sobrevivir atendiendo lo mejor posible a la demanda, el interés principal de una cooperativa no es la demanda, sino los trabajadores de la cooperativa. Por eso es que el cooperativismo está condenado a fracasar, traicionando sus propios principios. Incluso en la actualidad, las pocas cooperativas que logran sobrevivir gozan de exenciones de impuestos, subsidios y otras protecciones, y sin embargo aún así no son capaces de competir con empresas capitalistas que no gozan de esos privilegios. Lejos de lo que los cooperativistas afirman, la existencia del estado no ha sido una condicionante contra el desarrollo del cooperativismo, sino al contrario, es lo que ha permitido que sigan existiendo como carga para la sociedad.

Los cooperativistas también nos dicen que las cooperativas han fracasado porque los propios cooperativistas traicionan sus principios. Es cierto, pero hay que agregar que los principios en los que se sustenta el cooperativismo son traicionados porque son principios morales inútiles, que al final pretenden la autoinmolación, el autosacrificio. Son principios que terminan perdiendo su objetivo original, y dejan de ser un medio, para convertirse en un fin en sí mismos, a los cuales el trabajador termina sometiéndose por encima de todo, incluso por encima de su bienestar y sus intereses (sino, ¿por qué traicionar dichos principios?)

Pues los principios del cooperativismo no se sustentan en la razón, sino que son un imposible lógico: sólo aquellos que traicionan los principios del cooperativismo se ven beneficiados por ellos, es decir, se benefician de quienes aún respetan dichos principios, los cuales pasan a ser las víctimas de tan absurdo sistema.

Notas:

[1] Selected Writings of Pierre Joseph Proudhon, pág 92.

Post-comentarios

Encuentro en este blog una línea de argumentación similar a alguna de las que expuse aquí, si bien no estoy de acuerdo con cierto clasismo en su análisis.

159 comments:

  1. ¿Leíste a Robert Nozick?. Es el exponente más notorio del anarco-liberalismo de raíz anglosajona. Es muy bueno, definitivamente. Pegale una ojeada.

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  2. Epa, cómo es eso que "No es necesario pues justificar el capitalismo..."? (omito deliberadamente sobre si es (o no) necesario "imponerlo").

    El artículo me parece argumentativamente débil, mi estimado.

    Nozick no es el "exponente más notorio del anarco-liberalismo".
    De hecho, su libro más famoso (Anarchy, State and Utopia) es una defensa del estado (mínimo) contra la tradición anarquista.

    En cierto sentido, no hay ninguna contradicción entre capitalismo y anarquía: como, por ejemplo, sostuvo Engels en Anti-Dühring, en el capitalismo "Reina la anarquía en la producción social".
    Saludos,
    Carlos V

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  3. pad,

    no, no lo leí. Algún día tal vez, después de que lea muchas cosas en cola de espera :)

    Carlos V,

    "El artículo me parece argumentativamente débil, mi estimado."

    Estás invitado a dar argumentos fuertes en contra.

    salu2

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  4. Uff, sería un poquitín largo.
    Fue una simple observación.

    Dos cositas, entonces.

    Qué justifica moralmente la apropiación de recursos externos (i.e.: la propiedad privada)?

    Por qué te parece que los "desposeídos", a quienes, por ejemplo, no les dejaron "tanto y de tan bueno" (proviso lockeano dixit), no tendrían título suficiente para invalidar las adquisiones de propiedad hechas por otros?
    Saludos,
    Carlos V

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  5. Justificación moral para la apropiación privada: Los bienes se multiplican si están en manos de personas que saben cómo hacerlo. Al multiplicarse se abaratan, y entonces pueden acceder a ellos las las personas que no saben cómo multiplicarlos.

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  6. Carlos V,

    «¿Qué justifica moralmente la apropiación de recursos externos (i.e.: la propiedad privada)?»

    En mi artículo no estoy justificando la propiedad privada. Sólo estoy demostrando las contradicciones del anarcosocialismo y el anarcomutualismo. Las propias premisas fundamentales del anarquismo son inconsistentes con cualquier forma de propiedad que no sea la privada.

    «Por qué te parece que los "desposeídos", a quienes, por ejemplo, no les dejaron "tanto y de tan bueno" (proviso lockeano dixit), no tendrían título suficiente para invalidar las adquisiones de propiedad hechas por otros?»

    Una vez más, no estoy hablando de justificar nada. Sólo demuestro las contradicciones inherentes al anarquismo tradicional. Si sólo la propiedad privada es consistente con el anarquismo, entonces las propias premisas morales del anarquismo deslegitiman esa clase de acciones.

    Para contraargumentar mi artículo, carlos V, tenés que enfocarte en refutar los argumentos que conducen a su tesis fundamental:

    sólo la propiedad privada es consistente con el anarquismo.

    No hay ninguna clase de justificación o refutación moral en mi artículo. Sólo demuestro las contradicciones entre la moral anarquista y cualquier otra forma de propiedad que no sea la privada.

    Por eso es que cerca del final digo que quien no esté de acuerdo con la propiedad privada aún frente a dichos argumentos, debe admitir que no es anarquista, sino socialista.

    salu2

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  7. «Por eso es que cerca del final digo que quien no esté de acuerdo con la propiedad privada aún frente a dichos argumentos, debe admitir que no es anarquista, sino socialista.»

    Y agrego a esto, que ahí ya entraríamos en una discusión sobre las contradicciones del socialismo, no del anarquismo tradicional.

    El argumento de wg da el puntapié inicial en este sentido.

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  8. Estimado LoboGris de Lothlórien:

    Contradicción (o "contradicción inherente")es una palabra con un significado bastante preciso.

    No se puede, por ejemplo, sostener p y no-p.

    Pero no me queda tan claro - en contra de lo que vos sostenés - que efectivamente eso sea así en el caso de los anarquistas clásicos (a los "mutualistas" o "socialistas" me refiero, no a Lysander Spooner o Benjamin Tucker, que también son, en cierto sentido, "clásicos" (no quiero enredarme en una polémica sobre palabras)).

    Monsieur Proudhon (a quien expresamente te referís) por ejemplo, ha dado argumentos - no importa ahora si buenos o malos - en contra de la propiedad privada. Me remito, por ejemplo, a su conocido libro "Qu'est-ce que la propriété?" (1840).

    Entonces:
    a. no me queda claro que las "propias premisas morales del anarquismo" conduzcan a, y sean compatibles con, y sólo con, la propiedad privada sobre recursos externos.

    b. sólo la propiedad privada sea consistente con el anarquismo. (tesis fundamental de tu articulín)

    c. si se es anarquista, deba aceptarse la legitimidad moral de, y sólo de, la propiedad privada. (Por a. y b.)

    wg: gracias por tu comentario. Sólo apunto que, en todo caso, tu argumento es de tipo económico, no?
    Aunque, quizás estirándolo - y mucho - podría verse como un argumento de tipo consecuencialista.
    Saludos,
    Carlos V

    pd: "Demostración" también es una palabra con un significado bastante preciso.

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  9. Estimado monarca,

    Usted entiende muy bien, por lo que veo, el concepto de contradicción: no se puede sostener p y no-p al mismo tiempo. Las premisas morales del anarquismo conducen en forma lógica a p. El anarquismo tradicional, además de defender las premisas morales del anarquismo, defiende la premisa no-p. He ahi la contradicción. He ahi mi demostración.

    lo que no le queda claro, lo explico en mi articulín. Si no está de acuerdo con alguno de los argumentos que dí, le invito a que me contraargumente. Si de nuevo me va a responder que sería un poquitín largo, entonces no queda nada que discutir.

    salu2

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  10. Estimado LoboGris de Lothlórien:
    Gracias por tu respuesta.
    Voy a leer en algún momento el articulín entonces... Se ve que no lo he hecho, o que lo hice pésimamente.
    Saludos,
    Carlos V

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  11. Carlos:

    El argumento de Nozick es que ese estado mínimo es el costo institucional básico que deben sobre llevar los individuos para garantizar sus libertades. No es un anarquismo tradicional es claro, pero es el diseño institucional más próximo garantizar un libertad plena de los individuos.

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  12. Pad:
    Gracias por el comentario.
    De todos modos, lea BIEN a Nozick.
    El dice que el estado mínimo surgiría de un proceso de "mano invisible" sin violar los derechos morales de nadie; no que es un "costo institucional básico".
    No es anarquismo "tradicional", ni - tampoco - "no tradicional".
    En otras palabras, su "marco para la utopía" no es anarquismo.
    Salute,
    Carlos V

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  13. Hola Lobogris:

    ¿Sería posible usar tu texto para ponerlo en la Wikipedia en el artícilo "críticas al anarquismo", artículo que se encuentra casi vació por lo difícil que es conseguir material sobre ese tema?

    Por supuesto el texto debe colocarse bajo licencia common (comosellame).

    Saludos.

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  14. bueno, no es una crítica al anarquismo, sino al anarcocomunismo y anarcomutualismo.

    Personalmente prefiero que no se publique en wikipedia, pero todo lo que se escribe acá queda a disposición de cualquiera para hacer lo que quiera.

    Antes que eso prefiero que en wikipedia aparezca sólamente el link a esta página.

    salu2

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  15. http://contraeconomia.blogspot.com/2008/01/las-inconsistencias-libertarianas-de.html

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  16. Por favor LoboGris, pidiendo disculpas por mi ignorancia te pido que definas sinteticamente: MORAL ANARQUISTA
    Gracias

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  17. Lobogris:

    En la Wikipedia, por "Anarquismo" se entiende "anarquismo de izquierdas", en todo caso, anarquismo anti-capitalista (la lucha para poder siquiera escribir que el anarcocapitalismo es "anarco" ha sido larga en el artículo "Anarco-capitalismo" --que de todas formas ha sido alterado fuertemente).

    Simplemente pondré, entonces, un link a este post.

    Saludos.

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  18. Argumento del hombre de paja (¿cómo se llama al que lo usa mucho?). En todo caso, la diferencia entre anarquismo y anarcocapitalismo se da en lo que se entiende por coacción. Pero para qué discutir si, cuando se le cuestiona algo, este señor se pone nerviosito y comienza con los improperios. :(

    Tsekub

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  19. Al contrario, Tsekub, el anarcocapitalismo es precisamente la única clase de anarquismo que puede darse con la mínima coacción posible.

    Para que exista una sociedad anarcocomunista o anarcomutualista se necesita reprimir, como se necesitó reprimir para sostener todas las revoluciones comunistas y cooperativistas.

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  20. Nou, nou, nou, nou, nou, nou, nou, nou, nou, nou... Imag�nate que vives en una comuna o sociedad anarcocomunista y quieres vivir "a lo capitalista" solo o con compa�eros. �Qu� debes hacer? Para empezar, buscar un terreno no ocupado. Luego, es muy probable que la propia comuna o asociaci�n te pueda prestar, en la medida de sus posibilidades, los bienes de capital que requieras a condici�n de devolv�rselos intactos o devolv�rselos en su equivalente (y, si no quiere hacerlo, ser�a contradictorio con tus propias ideas decir que te est� coaccionando). En realidad, lo tendr�as m�s f�cil.

    Pero, de todos modos, yo hablaba del concepto de coacci�n.

    Tsekub

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  21. Tsekub,

    una sociedad anarcotrucha como la que planteás no tendría bienes de capital para prestar, simplemente porque no la produce: está prohibido. Sino no sería anarcocomunista.

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  22. Jejejé, ¿de cuál fumaste? Ya pues, contesta en serio. Así no juego. :P

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  23. ¿por qué alguien se esforzaría en producir un excedente si lo que produce ni siquiera es de él ni puede determinar qué hacer con él? Si todo lo que uno produce pertenece a los demás.

    Estamos hablando de una sociedad comunista, no? no existe la propiedad privada.

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  24. Si hay más para todos, hay más para ti también. Si tú, yo y Pirulo fabricamos quesos de manera conjunta, habrá más quesos por cabeza a medida que produzcamos más quesos. Pero, en todo caso, no hablábamos de la eficacia o ineficacia de una modalidad organizativa sino de la posibilidad jurídica y práctica de emprender un experimento distinto bajo un orden predominante cualquiera.

    Tsekub

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  25. ¿y por qué va a haber más para todos si a nadie le conviene producir más de lo necesario para si mismo porque no recibe nada a cambio de producir más? En una sociedad comunista uno no recibe de acuerdo a lo que produce para otros. Recibe de acuerdo a lo que necesita. Entonces ¿para qué voy a producir si igual otros me van a mantener?

    ¿por qué voy a producir más queso del que necesito yo? ¿por qué voy a producir queso para otros? ¿qué recibo a cambio?

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  26. Pues si no se produce nada es imposible recibir nada, ni "de acuerdo a lo que produce" ni "de acuerdo a lo que necesita". Por otro lado, ¿por qué querría alguien recibir "más de lo que necesita"? Por que si "quiere" es porque "necesita", aunque sea una necesidad caprichosa y, por lo tanto, la pregunta sería ¿por qué alguien iba a necesitar lo que no necesita? ¿Cómo hace alguien para lograr, en esta dimensión tan limitada por las malditas leyes de la funesta lógica en que vivimos, esa maravilla? :P

    Pero si te refieres a que pueden haber parásitos y aprovechadores. Claro, ese peligro existe. Como también existe en una empresa privada. ¿Cómo se corrige en una empresa privada?

    Pero, igual, no hablábamos de eficacia o ineficacia de un modelo asociativo u organizativo sino de la posibilidad de realizar un experimento alternativo bajo ese modelo.

    Tsekub

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  27. «Pues si no se produce nada es imposible recibir nada, ni "de acuerdo a lo que produce" ni "de acuerdo a lo que necesita".»

    Exactamente por eso mismo una sociedad comunista no puede sostenerse.

    ¿caso cerrado?

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  28. Lo siento mucho y no es que quiera ser pesado pero el caso no me cierra.

    Tú dices algo así como "la gente no trabajaría porque tendría todo asegurado pero, como no trabajaría, no produciría y no tendría nada asegurado".

    Suena bastante absurdo, ¿verdad?

    Tu crítica parece más bien dirigida a empresas estatales o empresas que, sin serlo, están subvencionadas por el Estado. Éstas pueden darse el lujo de gastar más de lo que producen porque el Estado cubrirá el déficit con recursos tomados de alguna otra fuente. Pero no es el caso de una comuna anarquista. Ésta debe contar con sus propias fuerzas. Puede que la gente quiera trabajar menos por que valora más el tiempo libre y no le importa, por ejemplo, tener una sola variedad de queso o que sólo los niños tengan leche a cambio de contar con más tranquilidaD, lo cual es una decisión perfectamente respetable. Pero es obvio que, si se rebasa un cierto nivel de tolerancia, la gente se pondrá las pilas, por puro instinto de supervivencia. Para que haya más en el almacén de la comunidad y todos puedan estar satisfechos. Puro instinto de supervivencia, el incentivo universal para el trabajo, válido para cualquier sistema, bueno o malo, lindo o feo, justo o injusto.

    Aunque, de todas maneras, la historia no avala la suposición de la pereza generalizada. No parece haber sido el caso de las colectividades anarquistas en la Guerra Civil Española ni de las comunas chinas ni de los kibutz ni de la colonia Tava Guaraní del departamento de San Pedro. Es verdad que son todos casos de gente con espíritu pionero y mucho entusiasmo y muy concientizadas.

    Pero, de todas maneras, no es de lo que hablábamos. Supongamos que en la comuna anarquista, tal como tú planteas, la gente se está muriendo de hambre pero no hace nada porque cree (por una especie de alucinación) quie todas sus necesidades están cubiertas. de todas maneras, allí -con m-as razón- puedes empezar tu experimento capitalista. Para empezar, tienes el "punto de apoyo" con el cual el sabio de la antigüedad podía mover al mundo: Un terreno. Bajo un sistema de "tierra libre" lo tienes fácil, sea comunista, colectivista, mutualista o individualista. En realidad, parece -tanto desde un punto vista práctico como jurídico- más sencillo iniciar un experimento capitalista bajo un orden anarquista que lo contrario.

    Tsekub

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  29. Te suena absurdo porque lo es. Por eso no es posible un sistema comunista sin coacción. Porque nadie recibe nada a cambio de producir algo para otros. ¿Y por qué alguien produciría para otros si no recibe nada a cambio? Sólamente si es expoliado para hacerlo.

    «Tu crítica parece más bien dirigida a empresas estatales o empresas que, sin serlo, están subvencionadas por el Estado»

    En un sistema comunista, todos son burócratas. También es válido para este caso.

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  30. Es que sí recibes. Está muy claro. Digamos que tú eres alfarero. Entonces llevas tus cántaros al almacén y los dejas allí. ¿A cambio de qué? A cambio del derecho a retirar otras cosas que necesites -alimentos, ropa, libros, lo que sea.

    Es un sistema de ayuda mutua, simplemente, o un comercio pero que se realiza en una sola operación contante en lugar de en varias pequeñas -compras, con tu trabajo, el derecho de gozar de las reservas globales.

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  31. pero, aparte, ahora que recuerdo, el tema principal no era ése. >:(

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  32. Digamos que a nadie le sirve mis cántaros, porque la gente prefiere los cántaros de otro fabricante que los hace mejor. Entonces no estoy produciendo nada útil, y recibiendo lo que necesito.

    Digamos que el otro alfarero, el que hace mejores cántaros, ve que por hacer cántaros de mejor calidad que los míos, recibe exactamente lo mismo que yo. Entonces ¿para qué esforzarse en hacer mejores cántaros? Hace cántaros como los míos. O incluso peores. Da lo mismo. Como deposito una cantidad x de cántaros, yo recibo lo que está estipulado por algún organismo central (la asamblea)

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  33. Tarde o temprano, ese sistema no se sostiene. Cada uno produce cada vez menos y peor, hasta que llega un momento en que hay que empezar a racionar lo que cada uno se puede llevar a cambio de su trabajo. Recibe menos, produce menos aún, y así sucesivamente.

    El sistema colapsa.

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  34. El primer supuesto es muy improbable. Si ya existe un suficiente avituallamiento de cierto producto y con una mayor calidad, es absurdo que yo meta a producir ése, precisamente. Primero, ¿porqué querría alguien hacerlo? Segundo, ¿porqué la comuna estaría obligada a aceptarlo? Es como si yo dijera "quiero trabajar en esa empresa, pero haciendo lo que me de la gana, aunque la empresa no lo necesite".

    El segundo supuesto es más serio pero tampoco es una fatalidad. En primer lugar, porque el afán de lucro no es el único estímulo para hacer las cosas bien. En segundo lugar, porque si cada quien hace bien su tarea, todos se benefician.

    Puede colapsar, del mismo modo que una empresa privada puede quebrar.

    De todos modos, hablábamos de los distintos conceptos de coacción entre anarquismo y anarcocapitalismo y de la facilidad de realizar un experimento capitalista bajo una sociedad anarqista.

    Tsekub

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  35. «El primer supuesto es muy improbable. Si ya existe un suficiente avituallamiento de cierto producto y con una mayor calidad, es absurdo que yo meta a producir ése, precisamente."

    Lo pongo más claro:

    Yo ya estoy atendiendo parte de la demanda. Lo de "ya existe suficiente avituallamiento de cierto producto de mayor calidad", es un agregado tuyo. Y no veo por qué tiene que ser así. Y no veo qué agrega que sea así.

    1) Supongamos que no existe suficiente avituallamiento de cierto producto de mayor calidad. Por eso hay gente que se lleva los míos de menor calidad. Pero tengo el mismo derecho a llevarme del almacén comunitario lo que necesito. ¿por qué los que hacen productos de mayor calidad sostendrían su calidad, si con menor esfuerzo igual tienen derecho a llevarse lo que necesitan?

    2) Supongamos que existe suficiente avituallamiento de cierto producto de mayor calidad. ¿por qué los productores sostendrían su calidad si igualmente pueden tomar lo que quieran?

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  36. A la inversa (en realidad es exactamente lo mismo que el caso 2, pero visto en otro movimiento temporal):

    3) Supongamos que existen productos de cierta calidad estándar. ¿por qué alguien va a empezar a ofrecer productos de mayor calidad a los existentes? ¿qué beneficios le reporta? Nunca se mejoraría nada.

    Al contrario, de acuerdo a los razonamientos anteriores, todo empeora, en calidad y en cantidad. Hasta que el sistema colapsa.

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  37. En el primer caso y también, -aunque menos explícitamente en los demás- tenemos un supuesto tácito, "un punto de partida invisible" para toda la arguimentación: El que hace productos de mejor calidad lo hace a un mayor costo en trabajo, lo que no necesariamente es cierto (puede ser como consecuencia de una mayor destreza o de factores naturales en caso de un producto agrario o minero).

    En consecuencia, el que los hace de peor calidad puede ser a)Por menor destreza, b)Por factores fuera del control humano o c)Por aprovechador. En el caso c, esto es bastante frecuente pero no en el anarcocomunismo sino en el régimen salarial. Después de todo, ¿para qué esforzarse si, de todos modos, a fin de mes, tengo el mismo sueldo y no va a aumentar ni disminuir? No es quien hace mejor o más trabajo, necesariamente, el que más gana ni el que recibe mejor trato sino, muchas veces, el "hijo del dueño", "el enchufado" o "la amiguita del jefe". Los esfuerzos o méritos que uno haga pueden tardar años en recibir una recompensa o un simple reconocimiento. Aquí entra un elemento de azar pues, como la empresa normal es jerárquica, esto depende de que halla arriba un tipo más o menos ecuánime y, también, bien informado. En rigor los únicos de los que puede decirse con seguridad que "a mayor destreza, mayor remuneración" son los comisionistas y los autónomos.

    De modo que la figura del aprovechador que, efectivamente, puede mermar la moral y hacer que descienda la productividad puede aparecer también en el régimen salarial clásico. ¿Cómo se defiende de ella una empresa privada?

    2) ¿Y porqué no la mantendrían?

    3)Aquí se podría responder también ¿y porqué tiene que estar siempre mejorando todo? Por otro lado, cualquier avance repercute directamente en el bienestar del propio inventor si a)Ahorra trabajo (porque también es trabajador), b)Permite producir cosas de mayor calidad (porque también es consumidor) o c)Aumentar la calidad de los productos, por la misma razón.

    Quitando que existen otros factores, fuera de los directamente económicos (o en un sentido estrecho del término), que impulsan el progreso: el amor al trabajo (que no es una fábula, existe) o la curiosidad científica. Leuvenhoek no inventó el microscopio para hacer dinero. Ni siquiera, creo, lo patentó -en aquella época no sé si existían patentes. Era, simplemente, un tipo con mucha curiosidad.

    Tsekub

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  38. «En el primer caso y también, -aunque menos explícitamente en los demás- tenemos un supuesto tácito, "un punto de partida invisible" para toda la arguimentación: El que hace productos de mejor calidad lo hace a un mayor costo en trabajo, lo que no necesariamente es cierto (puede ser como consecuencia de una mayor destreza o de factores naturales en caso de un producto agrario o minero).»

    El supuesto es evidente y cierto. Si yo me esfuerzo menos, hago productos de menor calidad. Cuanto menos me esfuerce, menos calidad. ¿o acaso las cosas se hacen solas, con la sóla voluntad?

    Ahora, respondeme a las preguntas.

    1) Supongamos que no existe suficiente avituallamiento de cierto producto de mayor calidad. Por eso hay gente que se lleva los míos de menor calidad. Pero tengo el mismo derecho a llevarme del almacén comunitario lo que necesito. ¿por qué los que hacen productos de mayor calidad sostendrían su calidad, si con menor esfuerzo igual tienen derecho a llevarse lo que necesitan?

    2) Supongamos que existe suficiente avituallamiento de cierto producto de mayor calidad. ¿por qué los productores sostendrían su calidad si igualmente pueden tomar lo que quieran?

    3) Supongamos que existen productos de cierta calidad estándar. ¿por qué alguien va a empezar a ofrecer productos de mayor calidad a los existentes? ¿qué beneficios le reporta? Nunca se mejoraría nada.

    «De modo que la figura del aprovechador que, efectivamente, puede mermar la moral y hacer que descienda la productividad puede aparecer también en el régimen salarial clásico. ¿Cómo se defiende de ella una empresa privada?»

    Fácil: despidiendo al que trabaja mal, reduciéndole el salario al que trabaja mal. ¿Dónde vivís vos? En Cuba?

    El sistema capitalista funciona por recompensa, por incentivo. El sistema comunista no. Funciona a la fuerza, o no funciona. Y aún funcionando a la fuerza, de manera muy ineficiente.

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  39. El supuesto es cierto a veces y, a veces, no. Por ejemplo, Mozart no hacía música de mejor calidad que otros porque se esforzara más sino porque era genio (por el contrario, se esforzaba menos, precisamente porque era genio).

    Hay otros factores, a saber:
    a)Como ya dije, la destreza.
    b)Factores naturales.
    c)La tecnología disponible.

    En el primer supuesto, estás asumiendo que es un esfuerzo y una pena producir cosas de mejor calidad. Una generalización bastante apresurada. Hay que ver porqué el otro hace cosas de peor calidad.

    "De modo que la figura del aprovechador que, efectivamente, puede mermar la moral y hacer que descienda la productividad puede aparecer también en el régimen salarial clásico. ¿Cómo se defiende de ella una empresa privada?"

    Fácil: despidiendo al que trabaja mal, reduciéndole el salario al que trabaja mal. ¿Dónde vivís vos? En Cuba?"

    No, no vivo en Cuba. ¿Y porqué supones que una comuna anarquista no puede defenderse del aprovechador? ¿Y no es verdad, además, que son muchas veces los pares los que detectan al aprovechador o al vago con mayor presteza que los patrones -quien no haya visto el caso de un "engreido" que realmente era un inútil, probablemnte no ha hecho "vida de oficina"?

    Vamos a suponer, en la segunda pregunta, que producir cosas de mayor calidad representa, realmente, un esfuerzo extra y una carga realmente penosa, que les amarga la vida. Bueno, deciden producir cosas de menor calidad, ¿qué problema hay?


    La tercera pregunta ya la contesté. >:(

    "El sistema capitalista funciona por recompensa, por incentivo. El sistema comunista no. Funciona a la fuerza, o no funciona. Y aún funcionando a la fuerza, de manera muy ineficiente."

    No. Es al revés. El sistema ciomunista sólo funciona si es voluntario. Sí y sólo sí.

    Tsekub

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  40. Da lo mismo que existan otros factores para producir cosas de calidad o producir menos. El esfuerzo es un factor. Y sin esfuerzo, no hay producción.

    Va de nuevo la pregunta a la que no querés contestar:

    Suponete que yo tengo igual derecho a obtener lo mismo independientemente de la calidad de mis productos y la cantidad. ¿por qué voy a producir más? ¿qué me incentiva a producir más para otros? Suponete que lo que me da placer es hacer cosas que a nadie le interesa (artesanías, música mala, dedicarme a mi familia, viajar, estar todo el día en una piscina, dormir, lo que sea).

    ¿QUÉ ME INCENTIVA A PRODUCIR PARA OTROS SI YO IGUAL TENGO DERECHO A OBTENER LO QUE NECESITO?

    ¿me vas a decir que sólo por placer voy a producir para otros, cuando puedo hacer cosas para mí mismo, como estar más con mi familia, viajar, descansar, etc? ¿por qué en un sistema comunista la gente de repente se comportaría de manera diferente a como se comporta ahora? ¿qué los incentiva?

    Contestame de forma concreta y directa, sin rodeos.

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  41. nO tienes derecho si no trabajas.

    El caso del aprovechador que no trabaja o lo hace de mala gana o en forma negligente, ¿por qué no va a poder ser detectado o sancionado por sus pares con más facilidad que por un patrón?

    ¿Y porqué no podría ser sancionado?

    Tsekub

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  42. Bien, si no trabajás no tenés derecho a recibir nada. No se qué clase de sistema comunista es ese, que no tiene planes sociales solidarios (puaj!) para mantener a los que no trabajan. Comunismo para mí siempre fue "de cada cual segun su capacidad, a cada cual segun su necesidad".

    Ya tenemos algo en común con el capitalismo.

    Pero me respondiste sólo a medias (o incluso a cuartas). Porque vamos a suponer que trabajo, haciendo artesanías, haciendo música, haciendo cosas de mala calidad que nadie tomaría excepto si no encuentra otra cosa mejor (total, es gratis, es ir al almacen y tomar).

    Aún produciendo cosas que a nadie le sirve, o que son de mala calidad, tengo derecho a tomar lo que necesito. ¿qué me incentiva a mí a producir cosas útiles para otros? ¿qué incentiva a los que producen cosas útiles o de buena calidad para otros, a seguir haciéndolo, si haciendo otras cosas de menor calidad o cosas menos valoradas por "la comunidad" (puaj!) si igual pueden ir al almacén y tomar todo lo que quieran?

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  43. Recordá, para no responder lo mismo que antes, que mantener la calidad implica mantener dedicación, esfuerzo, tiempo, que puedo utilizar en algo que me de más placer. Irme seguido a la playa, disfrutar con mi familia, salir con mis amigos, descansar.

    Dame un incentivo, una razón, para renunciar voluntariamente a todo eso y en cambio, producir calidad y cantidad para otros.

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  44. "Bien, si no trabajás no tenés derecho a recibir nada. No se qué clase de sistema comunista es ese, que no tiene planes sociales solidarios (puaj!) para mantener a los que no trabajan. Comunismo para mí siempre fue "de cada cual segun su capacidad, a cada cual segun su necesidad".

    ----->¿Y dónde está la contradicción? El aprovechador no está dando "según su capacidad" ni según nada. El que no trabaja debiera ser por alguna razón concreta como minusvalía, por ejemplo. No existe contradicción alguna.

    Tsekub

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  45. "Aún produciendo cosas que a nadie le sirve, o que son de mala calidad, tengo derecho a tomar lo que necesito."

    ¿Tú has conocido algún caso de una persona que diga "quiero trabajar en esa empresa pero haciendo lo que a mí me de la gana, quiero contabilizar cuantas veces por minuto puedo mover las orejas y redactar un informe sobre ello"?

    ¿Has conocido el caso de alguien del que -sabiendo que tiene buen tipeo, ortografía y redacción- le de la gana de entregar un informe lleno de borrones, sin acentos y con b en lugar v y viveversa, haches donde nadie las llamó y demás?

    Repito -por que, en realidad ya respondí: ¿qué te hace suponer que la negligencia y la malicia no pueden ser detectadas con mucha más facilidad por los pares que, por un jefe?

    ¿Y -repito de nuevo- por qué el aprovechador no podría ser sancionado?

    Tsekub
    PD: ¿Y por qué te molesta tanto la palabra comunidad y no la de "sociedad anónima"? ¡Por qué te disgusta la asamblea y no la junta de accionistas?

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  46. el primer y el segundo puntos del artículo son, básicamente, distorsiones en las cuales subyace la vieja falacia liberal -de Hayek y otros- de "no es el capitalismo, es la vida", diciendo que la crítica socialista confunde la coacción con la necesidad o la sumisión a otro con la sumisión a la naturaleza, que es inevitable.

    Esto no es cierto, lo que se dice es que la sumisión a la naturaleza brinda la oportunidad para que se ejerca la coacción humana y que eso hacen o suelen hacer los capitalistas. Del mismo modo que la sumisión a la naturaleza que sufre un hemipléjico es la que brinda la oportunidad a un cobarde degenerado para maltratarlo.

    De modo que la primera y segunda críticas son absurdas.

    Tsekub

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  47. La tercera crítica dice que el anarcocomunismo o anarcocolectivismo se debe imponer por la fuerza contra los propietarios ("¿Qué hay más autoritario que una revolución?" decía Engels, si no recuerdo mal). Dejando de lado que no todos los anarquistas están de acuerdo con la abolición de la propiedad, hay que considerar que, si previamente existe la coacción económica poir parte de los propietarios, la expropiación se puede considerar, perfectamente, legítima defensa y no agresión ni imposición.

    Tsekub

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  48. La cuarta crítica simplemente es una mentira. es como si yo dijera "los liberales dicen que todos debemos -por obligación- practicar la sodomía activa y pasiva" (algunos se mueren de ganas de proponerlo, sin duda :P). Así de absurdo.

    Tsekub

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  49. La quinta crítica... bien, yo he de confesar que el programa tuckeriano me deja dudas. No diuce, exactamente, eso sino que, en un mercado libre, el trabajo estaría en capacidad de dictar sus condiciones o de negociar de igual a igual. Bien, digamos que es utópico. ¿Cómo se sigue de ahí que el anarquista deba volverse "anarcocapitalista" (oximoron)? Es como decir "como esta cura contra el sida no funciona, entonces el sida bueno; muchachos, a darle duro y sin forro". Disparatado.

    Tsekub

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  50. Ah, y en una sociedad anarquista es más fácil llevar a cabo un experimento capitalista que en el caso contrario.

    Tsekub

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  51. Fe de erratas:

    Dice "Es como decir "como esta cura contra el sida no funciona, entonces el sida bueno; muchachos, a darle duro y sin forro"."

    Debe decir: "Es como decir "como esta cura contra el sida no funciona, entonces el sida ES bueno; muchachos, a darle duro y sin forro".

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  52. «----->¿Y dónde está la contradicción? El aprovechador no está dando "según su capacidad" ni según nada. El que no trabaja debiera ser por alguna razón concreta como minusvalía, por ejemplo. No existe contradicción alguna.»

    Ayyy mi estimado, no estás entendiendo nada. Para empezar el límite entre el haragán y el incapacitado puede ser muy nebuloso. Uno es incapacitado también si no es capaz de producir nada útil para los demás, porque nunca estudió, porque simplemente no es capaz de producir algo útil. Por algo te seguí preguntando, para mostrarte hasta donde podés llegar con esto.

    "Aún produciendo cosas que a nadie le sirve, o que son de mala calidad, tengo derecho a tomar lo que necesito."

    «¿Tú has conocido algún caso de una persona que diga "quiero trabajar en esa empresa pero haciendo lo que a mí me de la gana, quiero contabilizar cuantas veces por minuto puedo mover las orejas y redactar un informe sobre ello"?»

    Si, en el estado, donde nadie puede ser echado por no hacer nada, donde no hay incentivos para trabajar, porque uno igualmente recibe su salario. Exactamente lo mismo que sucede en un sistema comunista.

    «¿qué te hace suponer que la negligencia y la malicia no pueden ser detectadas con mucha más facilidad por los pares que, por un jefe?»

    La detección es irrelevante si no se puede hacer nada. Buena parte de los empleados públicos se rasca la oreja. Y todos los que trabajan con ellos lo saben. ¿Y? ¿Qué se hace? Lo que se hace es hacerse cómplice de ellos, trabajar menos, y cargar el mayor peso a los más nuevos.

    A lo que voy es, una empresa que deja de producir productos con calidad, deja de ser elegido por los consumidores, baja los precios para poder vender, y si tiene suerte, empieza a ser elegido por consumidores de menor poder adquisivo que no tienen para pagar lo de mejor calidad. Una empresa que recién entra en un ramo productivo, puede ofrecer entrar al mercado con productos accesibles y de calidad inferior a otras.

    ¿Qué clase de remedio existe en un sistema comunista? ¿por qué no pueden existir productos de diferente calidad? ¿Cómo se va a obligar a la gente a producir productos de una calidad determinada? Bien, aparece uno de tus "pares" ("manzaneros cubanos") y empieza a contar a todo el mundo que los productos de tal o cual son de menor calidad. ¿Y? ¿hay que sancionarlo por eso? ¿cómo? ¿obligándolo a la fuerza a mantener su calidad?

    Supongamos un tipo que nunca estudió, pero el pobre no sabe hacer nada excepto las tareas más simples y de menor esfuerzo. ¿va a recibir lo mismo que aquel que produce cosas mucho más complicadas y esforzadas, en capacidad intelectual, tiempo, esfuerzo físico?

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  53. Fé de errata.

    Casi al final, donde puse "¿Y? ¿hay que sancionarlo por eso? ¿cómo? ¿obligándolo a la fuerza a mantener su calidad?"

    Debí poner "¿obligándolo a la fuerza a cumplir un estándar dado?"

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  54. Bueno, primero que nada, ¿en qué quedamos? ¿Estás hablando de un aprovechado o de un incapaz? Eso, primero que nada.

    Lo que dies de las empresas del Estado ya fue respondido. Una empresa estatal o privada con subsidios estatales puede darse el lujo de consumir más recursos de los que produce, ya que el Estado puede venir a tapar el bache cuantas veces sea necesario extrayendo recursos de otras fuentes.

    Si, además, los empleados son enchufados que tienen el puesto por algún favor o por que pertenecen a un partido político (en realidad, podría decirse que si tienen un aiuténtico trabajo que es votar x el partido y manifestarse en las concentraciones públicas y que por tales servicios cobran, sólo que es distinto del trabajo declarado oficialmente).

    Pero una empresa, de cualquier régimen -incluso podría ser una estatal a la que se le asigna una partida fija A LA QUE, INFLEXIBLEMENTE, NADA SE LE VA A AGREGAR DURANTE UN PERIODO DETERMINADO- debe, por lo menos, cubrir sus gastos.

    Una comuna anarquista no está en tal situación. Está librada a sus propias fuerzas y a sus propios recursos. Por lo tanto, debe, por lo menos, cubrir sus gastos. Si, al sentir que ya no hay un jefe pesado ni un Estado al que pagar impuestos, la gente afloja, pues que afloje... Pero existe un límite para ese aflojamiento.

    Lo que pasa es una comuna anarquista es simple: funciona o se disuelve. Como cualquier asociación libre. Porque eso es lo que es: Una asociación libre y voluntaria.

    "Qué clase de remedio existe en un sistema comunista? ¿por qué no pueden existir productos de diferente calidad? ¿Cómo se va a obligar a la gente a producir productos de una calidad determinada? Bien, aparece uno de tus "pares" ("manzaneros cubanos") y empieza a contar a todo el mundo que los productos de tal o cual son de menor calidad. ¿Y? ¿hay que sancionarlo por eso? ¿cómo? ¿obligándolo a la fuerza a mantener su calidad?"

    Ayyyy qué gracioso lo de los manzaneros cubanos. Se me van a caer los dientes de tanto reir, qué agudeza, qué humor tan fino..:P Bueno, ya, en serio. Si alguien está haciendo su trabajo en forma negligente, queriendo aprovecharse de los demás se le puede sancionar de distintas formas. La más radical, separándole. Como en cualquier asociación libre. Una comuna es una asociación con 2 características: a) Es, a la vez, empresa y hábitat y b) Integra los distintos ramos productivos -industria, agricultura, servicios.

    "Supongamos un tipo que nunca estudió, pero el pobre no sabe hacer nada excepto las tareas más simples y de menor esfuerzo. ¿va a recibir lo mismo que aquel que produce cosas mucho más complicadas y esforzadas, en capacidad intelectual, tiempo, esfuerzo físico?"

    -------->¿Y PORQUÉ NO?

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  55. perdón se trabó una tecla y quedaron unas mayúsculas pero no es que esa parte fuese muy importante.

    Voy a repetir algo: una comuna anarquista es una asociación libre y voluntaria que es, a la vez, comunidad territorial (municipio) y empresa, con la característica de que integra industria, agricultura y servicios.

    a)No es una ciudad-estado democrática porque se puede entrar y salir a voluntad.
    b)No existe un monopolio salvo, tal vez, en aquellas áreas donde la propia naturaleza física de las cosas lo imponga (se me ocurre la vía pública). Ejemplo: La comuna digamos, produce ropa para todos sus miembros pero Fulano, en paralelo, quiere importar ropa usada o tejer pulloveres o qué sé yo. No hay ningún problema.
    c)Pueden existir autoridades pero carecen de poder coactivo. En resumen, hay administración y no gobierno.

    y hay más...

    Tsekub

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  56. son muy pocos los casos de personas que, realmente, no pueden aportar nada o casi nada. ni siquiera los minusválidos. y si existe alguien así -un retrasado y con problemas de coordinación motora, por ejemplo, que sólo puede dar de comer a los pollos y sacar fotocopias-, es bastante mezquino, bastante miserable y bastante inhumano negarle su acceso a la riqueza que él, dentro de sus modestas posibilidades, también ha contribuido a crear.

    Tsekub

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  57. «Bueno, primero que nada, ¿en qué quedamos? ¿Estás hablando de un aprovechado o de un incapaz? Eso, primero que nada.»

    ¿Cómo se marca la diferencia? Suponete un aprovechador que es tal por no haberse esforzado por estudiar o prepararse para producir algo más útil. Luego, es un incapaz. Un aprovechador inteligente en una sociedad comunista, simplemente se convierte en un incapaz. Total los capaces lo mantienen.

    «Una empresa estatal o privada con subsidios estatales puede darse el lujo de consumir más recursos de los que produce, ya que el Estado puede venir a tapar el bache cuantas veces sea necesario extrayendo recursos de otras fuentes.»

    En una sociedad comunista, los baches de los más ineficientes se tapan con más esfuerzo por parte de los más eficientes. Los más eficientes se convierten en esclavos de los menos eficientes. En este caso, los recursos extraidos de los cuales tapar las ineficiencias son... los esfuerzos de los que los más eficientes. Hasta el momento, claro, que los más eficientes se niegan a serlo tanto, ya que no le reporta ninguna utilidad serlo. Al contrario, no son más que costos para ellos.

    En una empresa privada en un mercado libre, el trabajo ineficiente de alguien no se tapa con el trabajo eficiente de otros. El que es ineficiente, o cuyo trabajo ya no es más necesitado en la empresa, es despedido.

    ¿por qué? porque compite con otras, porque sino no sobrevive.

    En una sociedad comunista no hay nada de eso, como me lo confirmás más abajo.

    «Si alguien está haciendo su trabajo en forma negligente, queriendo aprovecharse de los demás se le puede sancionar de distintas formas. La más radical, separándole.»

    ¿Pero cómo determinás que la persona se está aprovechando, y no es que el trabajo que puede aportar es simplemente de mala calidad, o es poco útil para la sociedad? ¿En estos casos también se los hecha?

    Supongamos un tipo que nunca estudió, pero el pobre no sabe hacer nada excepto las tareas más simples y de menor esfuerzo. ¿va a recibir lo mismo que aquel que produce cosas mucho más complicadas y esforzadas, en capacidad intelectual, tiempo, esfuerzo físico?

    «-------->¿Y PORQUÉ NO?»

    Precisamente a esto quería llegar.

    Entonces, ¿qué incentivo tiene alguien para hacer tareas más esforzadas, para esforzarse más en estudiar y prepararse, si igual va a recibir lo mismo que si no hiciera nada de eso?

    La preparación es un costo. El estudio es un costo. El esfuerzo es un costo. ¿Qué se le da a cambio a alguien por eso para incentivarlo, si igual no pierde los derechos de llevarse del almacen exactamente lo mismo que si no pagara esos costos?

    «son muy pocos los casos de personas que, realmente, no pueden aportar nada o casi nada»

    Eso en una sociedad capitalista, donde el balance de oferta y demanda está bien coordinado. Pero no es así en una sociedad comunista tal cual la acabás de describir.

    Todo el mundo "puede" aportar algo. Por ejemplo, limpiar pisos. El tema es que una economía no se sostiene si nadie es capaz de hacer otra cosa. Hay trabajos más demandados que otros, y hay trabajos más ofrecidos que otros. ¿Cómo en un sistema sin incentivos, igualitario, donde todos tienen derecho a tomar exactamente lo mismo, se coordinan las relaciones diferenciales de oferta y demanda de distintas actividades? Es evidente que aquellas actividades que requieren menos esfuerzo y preparación van a sobrar a raudales. Es decir, va a haber una excesiva oferta de ellas. Mientras que las que requieren más esfuerzos van a faltar. ¿Qué se hace con los trabajadores perteneciente a la oferta excesiva, es decir, cuya capacidad no aporta nada a la sociedad? ¿Tienen que ser mantenidos por aquellos cuya actividad está fuertemente demandada y aporta mucho más a la sociedad? ¿qué incentivos tienen éstos últimos para trabajar para los demás?

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  58. Disculpa pero me parece que estás repitiendo lo mismo. La diferencia entre aprovechador e incapaz es bastante clara: Uno es el que hace poco, mal o nada porque quiere y el otro porque no puede. Pero el segundo grupo, realmente, es muy pequeño. Son muy pocos los que, realmente, no pueden aportar nada. Incluso los retrasados mentales, muchas veces, son retrasados EN GENERAL pero tienen un talento -incluso un notable talento- específico.

    Si te refieres a que un aprovechador puede hacerse pasar por un tonto, es cierto, eso puede darse. Existe la figura típica del "tonto del pueblo" que no se sabe si de verad es tonto o es más vivo que los demás. Pero dudo mucho que se generalice. Primero que nada, porque tiene que fingir todo el tiempo y ser un gran actor. En segundo lugar, porque el precio a pagar en dignidad y autorespeto es muy alto. En tercer lugar, como te dije antes, "se pilla antes a un mentiroso que a un cojo". Si quieres un criterio estricto para distinguir al que es del que se hace, no te lo puedo dar. Pero cualquiera que haya hecho vida laboral sabe que todo el mundo pilla eso y que, quienes suelen ser engañados y no dar mérito a quien mérito merece, suelen ser los niveles superiores de la jerarquía y no los pares.

    Sobre aquello de que todo el Mundo querría quedarse de barrendero si no hubiese la posibilidad de una remuneración más alta y de que, al poco rato, tendríamos una sociedad de barrenderos que no tendrían nada que barrer, me recuerda una anécdota de hace algunos años.

    El, por entonces, director de un ente público en Paraguay, Raúl Lezcano, se molestaba cuando reporteros y periodistas lo llamaban "señor" o "don Raúl Lezcano". Reprendía a quien lo hiciese. A él había que llamarlo "ingeniero agrónomo Raúl Lezcano".

    "Por que para eso estudié" puntualizaba, noblemente indignado.

    Sobre esto, el periodista Víctor Benítez comentó que él tenía muchos amigos y conocidos agrónomos, muchos de excelente nivel, pero que ninguno, NINGUNO, había estudiado para que le digan "ingeniero agrónomo" ("oye, ingeniero agrónomo, pásame el pan", "¿tiene hora, ingeniero agrónomo?"). Por el contrario, a mister Lezcano no le importaba ser un burro en agronomía con tal de que le digan que es ingeniero agrónomo. No estudió porque el tema le fascine ni por nada similar sino para que le digan que es ingeniero agrónomo.

    Bromas aparte, es una concepción muy pesimista suponer que lo que mueve a la gente a aprender es sólo el deso de ganar más que el vecino. Es verdad que el homo sapiens sapiens tiene muchos defectos y no seré yo quien los niege pero también posee algunas virtudes y una de ellas es la curiosidad y otra el perfeccionismo. El niño y el adolescente están llenos de ganas de aprender un montón de cosas. Es verdad que la educación monótona, el trabajo alienado y los entretenimientos embrutecedores terminan matando eso casi por completo pero, incluso así, gracias a Dios o a lo que sea, nunca del todo. Estás muy equivocado si crees que lo que mueve a la gente -y hablo de todo el mundo, no sólo de genios, hasta de los burros hablo- a ser buena en algo es sólo el afán de lucro. Existe el "interés desinteresado" -valga la paradoja- y existe, también, como un motor importante en estos casos, el orgullo. Yo no me he pasado horas y horas practicando el instrumento -no pienses mal :P- porque quisiera hacerme rico. No creo que este blog te vaya a volver millonario. El hombre, con todos sus defectos, es también un ser curioso y activo.

    Por otro lado, es muy probable que se pudiera reducir la jornada laboral (depende del nivel técnico de la zona donde surja el cominismo libertario) y, además, que se pueda organizar la cosa de modo que se practique la rotación o alternancia de trabajos, lo cual, unido a la implementación masiva de un modelo de educación libre similar al de Summerhill o Sudbury Valley, aumentaría las posibilidades de perfeccionarse, de "crecer" -como se suele decir en el lenguaje corporativo :P- y de adquirir nuevas habilidades y hasta nuevas profesiones. ¿Por qué no podemos tener 2 o 3 profesiones u oficios?

    Por último, los vagos redomados y "buenos para nada" suelen ser individuos conflictivos, con problemas de depresión, que requieren ayuda. Hasta qué punto tales problemas no son causados por la sociedad actual es un tema interesante.

    FOURIER VIVE, CARAJO. :P

    Tsekub

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  59. Tsekub, no sólo no me respondiste a nada, sino que incluso, para no tener que responderme, cambiaste lo que yo dije y disparaste para cualquier lado.

    «Bromas aparte, es una concepción muy pesimista suponer que lo que mueve a la gente a aprender es sólo el deso de ganar más que el vecino.»

    Jamás dije eso. Lo que estoy diciendo es ¿con qué incentivo alguien se prepararía para trabajar en tal o cual actividad que implica, tanto en la preparación como en el trabajo mismo, un esfuerzo grande, si no recibe nada a cambio por eso?

    No estoy hablando de incentivos para aprender, tsekub. Estoy hablando de incentivos para prepararse para trabajar en algo fuertemente demandado, que implica mucho esfuerzo de la clase que sea, y trabajar en ello para otros.

    Una cosa es aprender para uno, porque siente curiosidad por algo. Otra totalmente distinta, que es de lo que hablamos, es prepararse y trabajar para ofrecer algo a otros, es decir, para producir para otros.

    ¿Qué incentivo hay de prepararse y trabajar en algo esforzado para ofrecer algo a otros, si igual va a recibir lo mismo que haciendo cualquier otra actividad menos esforzada?

    ¿qué incentivos tiene un individuo para dar de sí más a los demás individuos si no recibe más a cambio?

    Esa es la pregunta concreta que quiero que respondas. Tiene que ver con las relaciones de reciprocidad necesarias para que una sociedad se sostenga, las mismas relaciones de reciprocidad que te llevaron a decir que si alguien no trabaja, no puede pertenecer a dicha sociedad.

    No estoy hablando de la satisfacción de curiosidades y placeres individuales.

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  60. Es que ya te contesté:

    "No estoy hablando de incentivos para aprender, tsekub. Estoy hablando de incentivos para prepararse para trabajar..."

    "Aprender" y "prepararse para trabajar" son sinónimos.

    Si quieres ponerlo así, el incentivo es la vocación y también el orgullo.

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  61. ¿¿!!

    ¿Eso es todo lo que tenés para dar?

    «"Aprender" y "prepararse para trabajar" son sinónimos.»

    ¿Así que son sinónimos? Yo por ejemplo quiero aprender a andar en bicicleta. ¿Eso significa que puedo trabajar de "andador de bicicleta"?

    Quiero aprender a hablar. Eso significa que puedo trabajar de "hablador"?

    Quiero aprender a jugar a la bolita. ¿Significa que puedo trabajar de jugador de bolita?

    Una cosa es aprender. Otra distinta es prepararse para trabajar. Prepararse para trabajar no sólo implica aprender, sino también aprender algo que es DEMANDADO. Si yo aprendo a hacer algo que los demás no necesitan, entonces no me estoy preparando para trabajar.

    Respondeme la pregunta de una vez, Tsekub:

    ¿Qué incentivo hay de prepararse y trabajar en algo esforzado para ofrecer algo a otros, si igual va a recibir lo mismo que haciendo cualquier otra actividad menos esforzada?

    ¿qué incentivos tiene un individuo para dar de sí más a los demás individuos si no recibe más a cambio?

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  62. Bueno, no te empieces a poner agresivito.

    Existe una amplia variedad de vocaciones. Existen vocaciones para, prácticamente, todos los trabajos. Las vocaciones que no existen o son muy escasas no son tanto para los más duros (¿nunca conociste casos de pescadores o mineros que, a pesar de -o, precisamente, por. la dureza de su oficio, lo aman?). Las vocaciones inexistentes pueden ser un problema más bien para trabajos que, sin ser difíciles, son aburridos o desagradables, como limpiar letrinas o barrer. Pero la alternancia de trabajos soluciona ese problemilla -que es menor, por otro lado.

    Hace rato que ya contesté. No empieces a ponerte pesado.

    Tsekub

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  63. «Existe una amplia variedad de vocaciones. Existen vocaciones para, prácticamente, todos los trabajos»

    Pero la oferta de dichas vocaciones no está acorde con la demanda. Seguro alguno tiene vocación de jugar a la bolita, de ser verborrágico, o de ser jugador de bolita. Seguro hay quienes tienen vocación de ser pescador y otros que tienen vocación de ser mineros. El problema no es la variedad de vocaciones, sino la relación entre oferta y demanda de las diferentes vocaciones.

    ¿Nunca te preguntaste por qué en la vida real la gente no necesariamente puede vivir de su vocación y tiene que dedicarse a otra cosa que le paguen más o que le paguen? Eso no es cosa del capitalismo. Es cosa de una sencilla relación de oferta y demanda. Si querés recibir algo de otros, tenés que dar algo a los demás, algo que valoren, no lo que a vos se te ocurra.

    Si vos querés que un pescador te de pescados, y el pescador a cambio necesita lingotes de hierro, vos no le podés decir: "tomá, te doy unos troncos de madera, es todo lo que puedo darte. Tenés que aceptarlos porque es mi vocación y yo necesito los pescados".

    El pescador te va a mandar a la mierda, no te parece? Sin embargo, eso es lo que querés que suceda en tu sistema ideal comunista.

    ¿Cómo coordinás en tu sistema comunista que la oferta se ajuste a la demanda? ¿Qué pasa si no hay suficiente producción de hierro para atender la demanda? ¿qué pasa si hay demasiada oferta de troncos? ¿acaso las elecciones por vocación se ajustan mágicamente a las relaciones de oferta y demanda?

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  64. Todo eso sin contar que en tu mundo idílico todo el mundo tiene vocación de algo.

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  65. Hum, me parece que nos fuímos para cualquier lado. Quizás no me haya expresado con claridad.

    No me refiero a que cualquiera encontraría ocupación para cualquier vocación o habilidad en una comuna anarquista, incluso la habilidad más absurda (mover las orejas o hacer burbujas con saliva). Eso no es lo que quise decir. Si di a entender eso, lo la mento y, además, se contradeciría con algo que dije antes.

    Recapitulemos.

    Hablábamos de cómo evitar que todo el mundo se decida por los trabajos más fáciles. O sea, como evitar que derive en "una asociación de barrenderos sin nada que barrer". Cómo evitar o combatir a los aprovechadores. Por eso te dije que el impulso parta las tareas difíciles viene también del orgullo, del perfeccionismo y de la vocación. Y también te dije que al aprovechador se le pilla y que, además, el listo que se hiciera el tonto pagaría un precio bastante alto por su sopa boba. De modo que creo haber respondido a esas objeciones.

    Ahora me preguntas cómo ajustar oferta y demanda, lo que se puede descomponer en 2 preguntas:

    a) ¿Qué pasa si yo quiero ingresar a la comuna pero sólo quiero o sólo puedo hacer un trabajo que la comuna NO necesita?
    b) ¿Qué pasa si la comuna necesita de un trabajo que ninguno de sus miembros quiere o puede hacer?

    a)Si sólo "quiero" parece un capricho y la comuna no tiene por qué aceptarme. El caso de que sólo "pueda" es bastante improbable. Ni siquiera se me ocurre un ejemplo que no sea un retrasado mental muy extremo (pero MUCHO) o un recontraminusválido.
    b)Si nadie "quiere" es muy simple: No se hace. Si nadie quiere es que no es tan importante, cuando una necesidad es realmente vital, alguien lo hace. Como ya dije, las tareas desagradables pueden resolverse trabajando por turnos. Si nadie PUEDE... Bueno, habrá que buscar a alguien que pueda. Y si nadie en el Planeta Tierra puede, pues me temo que el problema no podrá ser resuelto ni por el anarcocomunismo ni por ningún otro sistema bueno o malo, justo o injusto.

    Tsekub

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  66. «Por eso te dije que el impulso parta las tareas difíciles viene también del orgullo, del perfeccionismo y de la vocación.»

    Estás volviendo a lo mismo, Tsekub. No es que nos estemos yendo para cualquier lado. El problema es que no te das cuenta que tus argumentos van hacia ahí. ¿A vos realmente te parece que porque a alguien le guste hacer un trabajo X y sea su vocación, significa que lo va a hacer gratis para los demás, es decir, sin recibir nada a cambio?

    Lo que me estás diciendo es que el pescador le tiene que dar los pescados al leñador aunque el leñador no tenga nada para darle a cambio, y que el pescador va a seguir trabajando con placer para el leñador, porque es su vocación. ¿Te parece real eso?

    «Y también te dije que al aprovechador se le pilla y que, además, el listo que se hiciera el tonto pagaría un precio bastante alto por su sopa boba. De modo que creo haber respondido a esas objeciones.»

    ¿cómo se pilla al leñador que no tiene nada para darle al pescador? ¿es un aprovechador? ¿es un incapaz? ¿qué es? ¿cómo lo determinás?

    «A) Si sólo "quiero" parece un capricho y la comuna no tiene por qué aceptarme.»

    Bien, por fin empezamos con respuestas más concretas. Entonces la comuna se rige por la demanda para aceptar a alguien: sólo lo acepta si necesita de sus servicios. Ahora, te planteo un par de situaciones.

    1) suponete que lo que se necesita para "completar la demanda" sea una cuota de 10 productos diarios de lo que sabe producir esa persona. Pero eso implica que tiene que trabajar sólo durante una hora al día, a diferencia de todos los demás, que trabajan digamos 6 horas por día. ¿Tiene derecho a recibir lo mismo? ¿se lo va a contratar?

    2) Suponete que existe una sobreoferta de un producto dado. ¿Se va a despedir a parte de los que producen ese producto? Porque si no se lo despide, entonces se está dando a alguien el derecho de tomar sin dar nada a cambio.

    «El caso de que sólo "pueda" es bastante improbable. Ni siquiera se me ocurre un ejemplo que no sea un retrasado mental muy extremo (pero MUCHO) o un recontraminusválido.»

    Nadie puede ofrecer de todo. Nadie sabe todo. Si lo que pueda ofrecer, aún no siendo ningún retrasado, la comunidad no lo necesita, entonces pasamos al caso anterior.

    «b)Si nadie "quiere" es muy simple: No se hace. Si nadie quiere es que no es tan importante, cuando una necesidad es realmente vital, alguien lo hace.»

    Primero, que eso es totalmente falso. Semejante disparate es confundir oferta con demanda. La necesidad puede provenir de quienes no saben hacer eso o no pueden hacerlo porque hacen otras cosas que también se necesitan, o incluso no quieren hacerlo porque prefieren un trabajo menos esforzado (total, sus derechos no se incrementan). Segundo, que si me venís con que eso no va a pasar con necesidades realmente vitales, entonces estás admitiendo que al final en una sociedad comunista todo se va a reducir a satisfacer las necesidades vitales y nada más.

    «Como ya dije, las tareas desagradables pueden resolverse trabajando por turnos.»

    ¿Se le va a dar más a esas personas por trabajar tiempo extra? ¿se va a echar de la comunidad a quienes no quieran cumplir con ese trabajo extra?

    «Si nadie PUEDE... Bueno, habrá que buscar a alguien que pueda. Y si nadie en el Planeta Tierra puede, pues me temo que el problema no podrá ser resuelto ni por el anarcocomunismo ni por ningún otro sistema bueno o malo, justo o injusto.»

    Ofrecé mucho más por hacer esta tarea y vas a haber que siempre va a aparecer quien lo pueda hacer. Así ha evolucionado el mundo humano, Tsekub. Tantas cosas imposibles se han hecho posibles...sólo basta incentivar. No comprender esto es no comprender en absoluto al ser humano. Donde hay incentivos, hay quien lo hace y se prepara para hacerlo. El capitalismo funciona en base a incentivos, y ninguna tarea es demasiado difícil para que no se pueda.

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  67. "Estás volviendo a lo mismo, Tsekub. No es que nos estemos yendo para cualquier lado. El problema es que no te das cuenta que tus argumentos van hacia ahí. ¿A vos realmente te parece que porque a alguien le guste hacer un trabajo X y sea su vocación, significa que lo va a hacer gratis para los demás, es decir, sin recibir nada a cambio?"

    ------->No es por nada a cambio. Es ayuda mutua, reciprocidad. Hoy por ti, mañana por mí.


    "Lo que me estás diciendo es que el pescador le tiene que dar los pescados al leñador aunque el leñador no tenga nada para darle a cambio, y que el pescador va a seguir trabajando con placer para el leñador, porque es su vocación. ¿Te parece real eso?"

    ----->Estás planteando un escenario irreal. Imaginemos la comuna anarquista anarquista del pescador y el leñador, ok. C/u necesita tanto pescado al día y tanta madera y leña al día y tanto de otros productos x. Entonces, se ponen de acuerdo sobre cómo organizar mejor el trabajo para rendir mejor. Ahora, si uno de ellos no necesita en absoluto de nada que pueda darle el otro, es obvio que no van a tener relación alguna ni comunista ni de mercado ni de ninguna clase. Pero, hasta donde estoy enterado, los hombres autosuficientes son bastante escasos. Pero, bueno, al grano: una comuna anarquista organiza de acuerdo a un plan, COMO CUALQUIER EMPRESA. Como ya dije antes, no es un agregado de personas yendo cada una a su aire.

    "Bien, por fin empezamos con respuestas más concretas. Entonces la comuna se rige por la demanda para aceptar a alguien: sólo lo acepta si necesita de sus servicios."

    ------>No corras. He dicho antes que es una posibilidad muy remota. ¿Te parece que son legión las personas que no pueden hacer ABSOLUTAMENTE NADA?

    "Ahora, te planteo un par de situaciones.

    1) suponete que lo que se necesita para "completar la demanda" sea una cuota de 10 productos diarios de lo que sabe producir esa persona. Pero eso implica que tiene que trabajar sólo durante una hora al día, a diferencia de todos los demás, que trabajan digamos 6 horas por día. ¿Tiene derecho a recibir lo mismo? ¿se lo va a contratar?"

    ----->Digamos que los demás son 2. eso da un total de 13 horas al día para producir la cantidad x del producto x. Dividamos 13 entre 3 y nos da que cada uno trabaje 4 horas y 1/3 al día. Pura y simple aritmética.

    "Suponete que existe una sobreoferta de un producto dado. ¿Se va a despedir a parte de los que producen ese producto? Porque si no se lo despide, entonces se está dando a alguien el derecho de tomar sin dar nada a cambio."

    --------->Entonces, esas personas pueden pasar a otro ramo de producción donde haga falta gente y se reduciría la carga para los que ya están en ese ramo.

    Cuando hablé de trabajar x turnos dije que las tareas desagradables, como limpiar los waters, pueden hacerlas todos, turnándose. No procedería una paga extra al ser carga igualitariamente repartida. mIentras algo difícil se reparte sobre más hombros, se hace menos penoso.

    Lo de confindir oferta y demanda, no entendí.

    Tsekub

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  68. "------->No es por nada a cambio. Es ayuda mutua, reciprocidad. Hoy por ti, mañana por mí."

    Mirá vos, así que tu sociedad ideal se basa en esta filosofía.

    Tsekub, hablemos del mundo real, no del mundo de las hadas. En el mundo real, eso podría funcionar hasta por ahí nomás con pequeñas sociedades donde todos se conocen. Y hasta por ahí nomás. Porque ni siquiera en una familia esos cuentos de hadas funcionan. Cada uno tiene una visión diferente de lo que es justo recibir a cambio de algo.

    Ninguna sociedad se puede sostener en tus frases idílicas de "hoy por tí, ------->No es por nada a cambio. Es ayuda mutua, reciprocidad. Hoy por ti, mañana por mí.
    mañana por mí". El mundo real no funciona así. ¿por qué pensás que la gente se va a comportar de esa manera?

    Además no respondiste a mi pregunta:

    ¿cómo se pilla al leñador que no tiene nada para darle al pescador? ¿es un aprovechador? ¿es un incapaz? ¿qué es? ¿cómo lo determinás?

    ¿Cómo detectás acá al aprovechador? ¿Qué pasa si el leñador sigue recibiendo a cambio de nada, con la promesa de que algún día le va a devolver el favor al pescador? ¿Vos trabajás a cambio de un salario, o a cambio de una promesa de que en el futuro te van a devolver el favor? ¿Qué garantía tiene el pescador de que va a recibir algo del leñador, y que lo va a recibir en la cantidad que juzga justo?

    «----->Estás planteando un escenario irreal»

    Mirá vos, así que ahora soy yo el que plantea un escenario irreal. Me venís con cosas que no funcionan en ninguna sociedad excepto tal vez entre los más íntimos amigos, y soy yo el que plantea escenarios irreales.

    «Imaginemos la comuna anarquista anarquista del pescador y el leñador, ok. C/u necesita tanto pescado al día y tanta madera y leña al día y tanto de otros productos x. Entonces, se ponen de acuerdo sobre cómo organizar mejor el trabajo para rendir mejor.»

    ¿cómo se organizan las cuotas de cada producto que le corresponde a cada uno? ¿A cada uno le corresponde exactamente lo mismo? ¿Qué pasa si el pescador A necesita menos troncos que el herrero B? ¿puede a cambio llevarse más de otras cosas que necesita más? ¿cómo se organiza todo esto?

    «Ahora, si uno de ellos no necesita en absoluto de nada que pueda darle el otro, es obvio que no van a tener relación alguna ni comunista ni de mercado ni de ninguna clase.»

    En una sociedad comunista sí. El pescador sigue obligado a cumplir su cuota. Parte de sus pescados los toma el leñador. Pero si el pescador no necesita troncos, no recibe nada a cambio del leñador. En una sociedad comunista, el pescador está obligado a trabajar para quienes no le dan nada a cambio. Muy igualitario el sistema.

    «Pero, bueno, al grano: una comuna anarquista organiza de acuerdo a un plan, COMO CUALQUIER EMPRESA.»

    ¿Estás diciendo que una empresa capitalista funciona como una sociedad comunista? Entonces ¿qué tenés contra el capitalismo? Con tu lógica el capitalismo no es más que un montón de sociedades comunistas en libre competencia. O sea, el mundo ideal que imaginás.

    1) suponete que lo que se necesita para "completar la demanda" sea una cuota de 10 productos diarios de lo que sabe producir esa persona. Pero eso implica que tiene que trabajar sólo durante una hora al día, a diferencia de todos los demás, que trabajan digamos 6 horas por día. ¿Tiene derecho a recibir lo mismo? ¿se lo va a contratar?"

    «----->Digamos que los demás son 2. eso da un total de 13 horas al día para producir la cantidad x del producto x. Dividamos 13 entre 3 y nos da que cada uno trabaje 4 horas y 1/3 al día. Pura y simple aritmética.»

    O sea, cada uno produce menos, pero recibe exactamente lo mismo que antes. Acabás de violar el sistema de cuotas de producción impuesto por la comuna. Bien. Ahora, de dónde saca los recursos la comuna para que el nuevo integrante tenga derecho a recibir lo mismo que reciben los demás? ¿Haciendo trabajar más a los otros? No creo que les vaya a gustar. Viene uno a trabajar unas pocas horas, beneficia a sus colegas haciéndolos trabajar menos, pero los demás tienen que trabajar más...Muy igualitario el sistema.

    Suponete que existe una sobreoferta de un producto dado. ¿Se va a despedir a parte de los que producen ese producto? Porque si no se lo despide, entonces se está dando a alguien el derecho de tomar sin dar nada a cambio.

    «--------->Entonces, esas personas pueden pasar a otro ramo de producción donde haga falta gente»

    ¿Qué pasó con eso de trabajar de acuerdo a la vocación de uno? ¿No era que el sistema se sustentaba en la vocación? ¿y por qué esas personas tendrían conocimiento técnico adecuado para dedicarse a ese otro ramo? ¿En tu comunidad idílica todos son expertos en todo? ¿Qué pasa si esas personas, obligadas a hacer ese trabajo por voluntad de la autoridad superior, no saben hacer bien ese nuevo trabajo? ¿Se les perdonaría la mala calidad y aún mantendrían sus derechos plenos? ¿O se los echaría?

    De a poco vamos viendo cómo el sistema comunista fracasa económicamente y se va convirtiendo en una dictadura para sostenerse...

    «y se reduciría la carga para los que ya están en ese ramo.»

    Esa parte fue analizada más arriba.

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  69. " Entonces la comuna se rige por la demanda para aceptar a alguien: sólo lo acepta si necesita de sus servicios."

    ------>Ahora que me doy cuenta, esto no sé de dónde lo sacaste. Justamente, de lo que se trataba era de mostrar que una de las posibilidades que dijiste era absurda.

    "Tsekub, hablemos del mundo real, no del mundo de las hadas. En el mundo real, eso podría funcionar hasta por ahí nomás con pequeñas sociedades donde todos se conocen. Y hasta por ahí nomás. Porque ni siquiera en una familia esos cuentos de hadas funcionan. Cada uno tiene una visión diferente de lo que es justo recibir a cambio de algo."

    ---------->Hablemos del mundo real: estudia antropología. La ayuda mutua es algo instintivo y tan antiguo como el hombre. En la época moderna -esto no es invento mío- se formó una especie de complot tácito para destruirla entre el Estado, los grandes capitalistas y otros grandes terratenientes. Kropotkin, en Ayuda Mutua, señala como la legislación rusa se dedicó sistemáticamente a sabotear la comunidad campesina durante un montón de tiempo hasta que se salió con la suya. Karl Polanyi ("La gran transformación")estudia los llamados "cercamientos" en la época anterior a la Revolución Industrial en Gran Bretaña -tierras comunales eran ocupadas a la fuerza, los campesinos debían marcharse y constituyeron, así, la base de la primera clase obrera. Todo esto tiende a dar como resultado sociedades de individuos aislados, relacionados entre sí sólo por lazos de mercado. Pero esto no es lo natural. En la actualidad ha devenido natural por que se han realizado y realizan tremendos esfuerzos para ello (es dedir, ciertamente en la actualidad la sociedad tiende a caer "naturalmente" en el capitalismo, como consecuencia de todo esto). Decir que lo que digo son "cuentos de hadas" es ignorar la historia humana.

    Ahora bien, que la reciprocidad o ayuda mutua es el princpio que ha regido los intercambios en sociedades pequeñas o comunidades, correcto. Y que el mercado impersonal es el que lo ha regido en sociedades grandes también (del mismo modo, dicho sea de paso, que las sociedades pequeñas son las que no tienen Estado). Pero, ¿por qué tendría que ser siempre así? ¿Por que la ayuda mutua no podría extenderse a nivel más global?

    Luego, vuelves a la carga con algo que ya fue respondido. Planteas la cosa como si se tratara de un agregado de gente aislada haciendo cosas inconexas e intercambiando a la fuerza (¿por orden de quién? Estás tan empeñado en acusar, demagógicamente, de dictadores a los que no comulgan con tus ideas que vuelves una y otra vez a la carga con eso). Pero ya se te dijo, más de una y más de dos veces también, que....

    «Pero, bueno, al grano: una comuna anarquista organiza de acuerdo a un plan, COMO CUALQUIER EMPRESA.»

    Y tú dices que...

    "¿Estás diciendo que una empresa capitalista funciona como una sociedad comunista? Entonces ¿qué tenés contra el capitalismo? Con tu lógica el capitalismo no es más que un montón de sociedades comunistas en libre competencia. O sea, el mundo ideal que imaginás."

    ... A ver, veamos. Yo digo: "Esta hacienda con mano de obra esclava produce choclos" y luego digo "ese campesino libre, dueño de su tierra, que no es ni tampoco tiene esclavos, también produce choclos". Entonces llega Lobo Gris, y con su natural agudeza, su vasta cultura económica y su ácida ironía dice: "¿Estás diciendo quie son lo mismo" ¡Claro, ambas producen choclo! Son lo mismo, ¿cuál es la objeción, entonces, a la esclavitud?".

    El argumento en cuestión es, simplemente, un absurdo infantil. Mil perdones, pero es cierto.

    Prosigamos:

    "1) suponete que lo que se necesita para "completar la demanda" sea una cuota de 10 productos diarios de lo que sabe producir esa persona. Pero eso implica que tiene que trabajar sólo durante una hora al día, a diferencia de todos los demás, que trabajan digamos 6 horas por día. ¿Tiene derecho a recibir lo mismo? ¿se lo va a contratar?"

    «----->Digamos que los demás son 2. eso da un total de 13 horas al día para producir la cantidad x del producto x. Dividamos 13 entre 3 y nos da que cada uno trabaje 4 horas y 1/3 al día. Pura y simple aritmética.»

    O sea, cada uno produce menos, pero recibe exactamente lo mismo que antes.

    -------->En total se produce más. Se trataba de completar una cuota de producción determinada, ¿no?

    Acabás de violar el sistema de cuotas de producción impuesto por la comuna.

    ------>Estás sacando conejos de la chistera. Nunca antes mencionaste, en tu ejemplo hipotético, la obligación para cada miembro de producir una cuota determinada. Hablñaste de la necesidad de producir una cantidad determinada globalmente.

    Bien. Ahora, de dónde saca los recursos la comuna para que el nuevo integrante tenga derecho a recibir lo mismo que reciben los demás? ¿Haciendo trabajar más a los otros? No creo que les vaya a gustar. Viene uno a trabajar unas pocas horas, beneficia a sus colegas haciéndolos trabajar menos, pero los demás tienen que trabajar más...Muy igualitario el sistema."

    Si la comuna produce poco, un nuevo miembro aporta esfuerzos e ideas para producir más. Si produce mucho, no hay ningún problema.

    "«--------->Entonces, esas personas pueden pasar a otro ramo de producción donde haga falta gente»

    ¿Qué pasó con eso de trabajar de acuerdo a la vocación de uno? ¿No era que el sistema se sustentaba en la vocación?"

    Bueno... Ahora que lo pienso, primero que nada. ¿No es verdad que, muchas veces, hay alguien que termina su trabajo primero en una oficina? ¿Acaso alguien lo molesta por eso? No se trata de cumplir un horario sino de obtener un resultado.

    Obviamente, yo puedo tener una vocación que la comuna no requiere. Esto nunca lo he negado, más aún porque nunca he pretendido, ni yo ni anarquista alguno, que sea un ente omniabarcador. nO he dicho, y creo que ya lo aclaré antes, que, para cada vocación existirá, automáticamente, una ocupación.

    Te lo pongo simple: Yo no soy pintor de brocha gorda. En una ocasión, sin embargo, lo hice, porque era necesario. Y me pareción interesante aprender algunos de los trucos del oficio. ¿Por qué? Un poco porque, en ciertas circunstancias, era necesario. Otro poco, porque no tengo problema ni repugnancia especial a ese trabajo. Otro, por orgullo.

    Continua...

    Tsekub

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  70. (Sigue)

    ... Por otro lado, el tema de las vocaciones surgió frente a la pregunta de qué estímulo tendría la gente para aprender labores complicadas. Generalmente, los estímulos para ello son la necesidad y la vocación.

    "¿y por qué esas personas tendrían conocimiento técnico adecuado para dedicarse a ese otro ramo?"

    ........En mi comunidad idílica no se mueve a las personas como piezas en un tablero. Las desiciones se toman dialogando, por libre acuerdo de todos. Luego, cuando ocurre algo como esto es porque ya saben o porque están dispuestos a aprender. ¿Nunca has sabido de muy buenos profesionales que se formaron en la práctica?

    "¿En tu comunidad idílica todos son expertos en todo?"

    --------->No creo pero, por razones que ya expliqué, se puede seguir aprendiendo y creciendo.

    "¿Qué pasa si esas personas, obligadas a hacer ese trabajo por voluntad de la autoridad superior, no saben hacer bien ese nuevo trabajo?"

    ----->Ya fue respondido. Por otro lado, las tretas demagógicas de "obligadas" y "autoridad superior" te hacen quedar a ti y no a mí.

    "De a poco vamos viendo cómo el sistema comunista fracasa económicamente y se va convirtiendo en una dictadura para sostenerse..."

    Cada quién ve lo que quiere ver. El plural mayestático ya pasó de moda.

    Tsekub

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  71. fe de erratas:
    "te hacen quedar" es "te hacen quedar mal".

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  72. Entonces la comuna se rige por la demanda para aceptar a alguien: sólo lo acepta si necesita de sus servicios.

    «------>Ahora que me doy cuenta, esto no sé de dónde lo sacaste.»

    De aquí:

    «A) Si sólo "quiero" parece un capricho y la comuna no tiene por qué aceptarme.»

    También de aquí:

    «Ahora, si uno de ellos no necesita en absoluto de nada que pueda darle el otro, es obvio que no van a tener relación alguna ni comunista ni de mercado ni de ninguna clase.»

    Y de aquí:

    «Pero, bueno, al grano: una comuna anarquista organiza de acuerdo a un plan, COMO CUALQUIER EMPRESA.»

    Ahora, aclarame antes de seguir, porque no quiero perder el tiempo: ¿la comuna acepta o no acepta ofertas de productores cuyo producto no es necesario en la comuna? ¿se rige o no se rige por la demanda?

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  73. Tú estás imaginando una especie de sociedad de robots en la que todos están programados para producir una cosa y sólo una cosa. "Yo producir cocos. Como comuna tener 100 toneladas de cocos, no poder entrar en la comuna".

    Ahora bien, imagino que los requisitos para ingresar en la comuna serían residir en territorio comunal y estar dispuesto a trabajar.

    Como YA DIJE ANTES....

    ¿Por qué motivo la comuna no podría dar trabajo a alguien?

    1)El problema puede estar en él
    2) o en la comuna.

    Si el problema está en el puede tratarse de que a) no quiere hacer más que cierto trabajo, b) no puede hacer más que cierto trabajo.

    El caso a es un caprichito. ¿O no?
    Y el caso b es bastyante improbable.

    ¿Por qué podría la comuna no dejar entrar a nadie más?

    1)Ya todo está hecho. No hay tierras eriazas que habilitar, ni caminos que mantener, ni casas que construir ni nada. Pero, en tal caso, ante tan paradisiaca perspectiva (supongamos que ni siquiera tiente la tentadora posibilidad de que entre nueva gente para ahorrar el hiperprocductivo trabajo). En tal caso, digo, ¿por qué, en esta fantástica Arcadia, molestaría que entren nuevos, aun cuando no hagan nada?

    Pero esa posibilidad es bastante irreal.

    La otra posibilidad: La cosa está tan mal que no hay manera. Es como un bote y uno nuevo que entre lo va a arruinar todo. No se puede destinar gente a tareas como habilitación de tierras u otras ya que estamos al borde del colapso.

    Ésta parece una posibilidad que surgiría en caso de un desastre natural o hambruna. Pero, en tal caso, los que se ofrecerían a entrar serían voluntarios bomberos, salvavidas, etc. No lloverían gentes dispuestas a hacer lo que sea. En segundo lugar, en situaciones tales se impone con más razon una norma de distribución comunista.

    Otra posibilidad. Una comuna de 300 personas, está saliendo adelante más o menos, ni tan bien ni tan mal. Recibe una avalancha de un millón de personas. ¿Suena plausible?

    De modo que la posibilidad de que la comuna tuviwese que rechazar trabajadores honestos y bien dispuestos, si bien es posible en teoría, suena bastante remota en la práctica.

    Tsekub

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  74. Tsekub, estás tratando de responderme con otras palabras lo mismo que respondiste antes y que no te respondí porque antes quiero que me respondas algo. Yo te pregunté algo concreto, porque lo que decís es confuso, ya que por momentos decís una cosa, por momentos otra. Y quiero una respuesta concreta, sin vueltas.

    Una sociedad comunista ¿recibe o no recibe personas que no pueden ofrecer algo que la comunidad no necesita? Supongamos que viene un pescador, que sabe pescar y alguna cosita más. Pero la comunidad necesita de alguien que haga algo que esa persona no sabe hacer, o no lo hace de acuerdo a los parámetros de calidad exigidos por la comuna. ¿Acepta la comuna que el pescador ofrezca lo que mejor sabe hacer, o se lo va a colocar allí donde no es muy eficiente?

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  75. Estaba pensando. En verdad, es una pregunta interesante, aunque me parece que más desde un punto de vista jurídico que económico.

    Hemos dicho que la comuna anarquista es una asociación libre. ¿Qué es una asociación libre? Una asociación a la que nadie está obligado a pertenecer, en la cual los miembros pueden entrar y salir cuando quieran. Una asociación forzosa, por el contrario, es una con la cual el individuo no puede disolver su vínculo por voluntad propia. Por ejemplo, el niño en relación a la familia, el individuo con el Estado, el preso con la institución penal. Se me ocurre un tercer tipo de asociación semilibre, pero ya es otro tema.

    Pero, por lo general, una asociación libre posee también la facultad de aceptar o rechazar miembros. De modo que, en principio, la comuna debería poder hacerlo. Pero, al mismo tiempo que asociación es comunidad territorial. Históricamente no ha existido un caso en que una comunidad rechace a un miembro sin que tal rechazo vaya acompañado de exilio u ostracismo. Pero en la comuna anarquista podrían vivir personas que no pertenezcan a dicha comuna. Es decir, vivirían en el territorio pero no en la comuna. Sí en la comunidad territorial pero sin pertenecer a la organización jurídica y económica de la misma.

    El caso de la comuna es, pues, de lo más singular y complicado. En mi opinión, debería ser una asociación sui géneris en la que el individuo fuese más fuerte que la asociación y ésta no tuviese la facultad de rechazar nuevos miembros salvo por motivos muy claramente especificados. Pero no hay forma de garantizar esto al 100%. Es de esperar que se imponga por derecho consuetudinario.

    Por otro lado, las personas que no perteneciesen a la comuna podrían formar sus propias asociaciones o comunas. Tendríamos, así, el caso de dos o más comunas superpuestas en un solo territorio –aldea, barrio, ciudad. Podría tratarse de diversas modalidades de comuna –una comunista, otra individualista, etc. Tendrían, quizás, territorios entrecruzados, fragmentados (“los primeros 3 metros de esta cuadra son de la comuna b, los siguientes 2 de la comuna a”). Parece poco práctico. Pero podemos estar seguro de que si un experimento realizado en libertad resulta inviable será reformado o sustituido.

    Ahora supongamos una comuna que ya no necesita gente, en la que todo está hecho. O que necesita astronautas y no hay ningún astronauta cerca. ¿Qué hacer ante la afluencia de nuevos miembros –puede ser una nueva generación o gente que llegó a vivir?

    Pues hay soluciones. Por ejemplo, que los viejos entren de vacaciones y los nuevos paguen “derecho de piso”. Se pasaría así a un sistema de trabajo por turnos.

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  76. tsekub, vayamos de nuevo a mi pregunta:

    Una sociedad comunista ¿recibe o no recibe personas que no pueden ofrecer algo que la comunidad no necesita? Supongamos que viene un pescador, que sabe pescar y alguna cosita más. Pero la comunidad necesita de alguien que haga algo que esa persona no sabe hacer, o no lo hace de acuerdo a los parámetros de calidad exigidos por la comuna. ¿Acepta la comuna que el pescador ofrezca lo que mejor sabe hacer, o se lo va a colocar allí donde no es muy eficiente?

    Tu respuesta aún no es suficiente. Lo que me sugiere lo último que dijiste:

    «Pues hay soluciones. Por ejemplo, que los viejos entren de vacaciones y los nuevos paguen “derecho de piso”. Se pasaría así a un sistema de trabajo por turnos.»

    es que entonces uno de los pescadores anteriores se vaya de vacaciones y estas vacaciones sean algo así como rotativas.

    Pero hay un problema evidente, que nos conduce nuevamente a un punto anterior en la discusión (y por el cual justamente surgió la pregunta que te estoy haciendo). Hay que proveer a más miembros (ahora el pescador nuevo adquiere derechos de tomar productos). Sin embargo, la producción es la misma. ¿Se va a incrementar la carga horaria del resto de los trabajadores no pescadores para sostener más pescadores, y los pescadores van a trabajar menos al tener vacaciones rotativas? ¿Qué se va a hacer?

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  77. No te estreses, tsekub. Esos problemas surgen en toda economía planificada, que pretende pasar por encima de las leyes de oferta y demanda. Estas leyes son de origen consuetudinario. Te puedo asegurar que si tu idea es que se termine imponiendo el derecho consuetudinario, vas a tener capitalismo en un abrir y cerrar de ojos, y la comunidad comunista queda en la nada en menos de un mes.

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  78. Pero estás cambiando las condiciones de tu suposición. Ahora no es sólo que el nuevo trabajador no puede ofrecer lo que la comuna necesita sino que la torta de la comuna es demasiado pequeña -no hay excedentes, hay que racionarlo todo. Pero, en tal caso, ¿no vienen bien nuevos trabajadores para aumentar la producción, bien en la pesca, bien en otro rubro?

    Pero podemos pintar el escenario más pesimista posible:

    1)El trabajador es un completo zopenco y no puede desempeñarse en nada fuera de lo que aprendió. No puede aprender ni a cosechar.
    o
    2)La comuna no puede esperar a que el trabajador aprenda.

    En el caso 1 volvemos al supuesto del retrasado mental. En el 2, estamos ante un catástrofe. Si pintamos una catástrofe, no hay sistema que aguante. Y, sin embargo, una norma comunista tiene más sentido en una catástrofe.

    "Te puedo asegurar que si tu idea es que se termine imponiendo el derecho consuetudinario, vas a tener capitalismo en un abrir y cerrar de ojos, y la comunidad comunista queda en la nada en menos de un mes."

    ¿Te parece que, en este momento, existe mucho derecho consuetudinario, por lo menos en la sociedad urbana moderna?

    Por otro lado, ¿no decías que la comuna anarquista era una dictadura? ¿Cómo explicas que sus miembros pasen libremente al capitalismo? Supongo que, por lo menos, abandonaste esa postura.

    Por último, es verdad que, en su estado actual, la sociedad tiende a recaer en el capitalismo.. Y en el Estado, su fiel compañero. Lo que no significa que esto sea un hecho natural y "ahistórico" ni, tampoco, que sea lo natural, lo bueno, lo justo o lo deseable.

    Tsekub

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  79. ea! la ley de oferta y demanda no es "ley consuetudinaria". no es ley en ese sentido sino en el mismo sentido que ley de la gravedad.

    ley consuetudinariua es una regla convertida en costumbre sobre la que existe un consenso de ser buena y necesaria ante cuya infracción no hay medidas punitivas previstas o cdificadas pero es de aesperarse atraiga la censura social.

    En zonas desérticas, por ejemplo, el deber de dar agua a todo prójimo que pase.

    Saludos,
    Tsekub

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  80. «Pero estás cambiando las condiciones de tu suposición. Ahora no es sólo que el nuevo trabajador no puede ofrecer lo que la comuna necesita sino que la torta de la comuna es demasiado pequeña -no hay excedentes, hay que racionarlo todo.»

    No estoy cambiando nada, Tsekub. La suposición de que no se produce más de lo que se necesita la diste vos mismo al afirmar que si entra alguien nuevo, se reduciría la cantidad de horas de trabajo de los que producen lo mismo.

    «Pero, en tal caso, ¿no vienen bien nuevos trabajadores para aumentar la producción, bien en la pesca, bien en otro rubro?»

    ¿y cómo van a hacer para atraer trabajadores del rubro que necesitan, si voluntariamente no viene ninguno? ¿por qué justo tiene que venir como caido del cielo un trabajador que se dedique al rubro en el que hay escasez?

    «1)El trabajador es un completo zopenco y no puede desempeñarse en nada fuera de lo que aprendió. No puede aprender ni a cosechar.»

    No es necesario ser un completo zopenco. Si sobra el pescador y se necesitan programadores visual basic. ¿la comuna le va a dar el puesto de programador al pescador, así como si asumiéramos que cualquiera fuera posible sin ninguna preparación, dedicarse a lo que sea?

    «2)La comuna no puede esperar a que el trabajador aprenda.»

    «En el 2, estamos ante un catástrofe. Si pintamos una catástrofe, no hay sistema que aguante. Y, sin embargo, una norma comunista tiene más sentido en una catástrofe.»

    ¿Ah si? ¿cómo un sistema comunista resuelve ese problema? Acá llegamos precisamente a lo que te estoy preguntando desde hace rato.

    No estamos hablando de comunidades primitivas, tsekub, donde las tareas a hacer son de tan escasa exigencia técnica que cualquiera las puede hacer y aprender rápidamente. A menos que me admitas que un sistema comunista sólo podría ser posible en un estadio primitivo del desarrollo.

    «¿Te parece que, en este momento, existe mucho derecho consuetudinario, por lo menos en la sociedad urbana moderna?»

    Las leyes que sostienen al capitalismo son de origen consuetudinario, Tsekub.

    Que el estado luego se haya apropiado de ellas y legitimado oficialmente, no significa que su origen no haya sido consuetudinario. De hecho el capitalismo surgió en la inglaterra en las condiciones jurídicas desde el siglo XIII al siglo XIX, en un período de plena vigencia del common law, y se trasladó sobre todo a las colonias inglesas, en las mismas condiciones.

    Y que luego otros estados, para fomentar el desarrollo del capitalismo, hayan adoptado estas leyes, no significa que no hayan tenido origen consuetudinario.

    Ustedes los anarcocomunistas confunden el origen de las leyes con la aplicación positiva de ellas.

    «Por otro lado, ¿no decías que la comuna anarquista era una dictadura? ¿Cómo explicas que sus miembros pasen libremente al capitalismo? Supongo que, por lo menos, abandonaste esa postura.»

    Falso. Lo que dije es que para sostener al comunismo se necesita una dictadura. Como nunca habías agregado, hasta ahora, a tu comuna hipotética la ley consuetudinaria (lo cual fue un gran logro de tu parte), simplemente mantuve esa hipótesis. Ahora que agregás esa condición, sigo mi razonamiento a partir de tu agregado. Pero si querés podemos volver al modelo dictatorial, no tengo problema.

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  81. «ea! la ley de oferta y demanda no es "ley consuetudinaria". no es ley en ese sentido sino en el mismo sentido que ley de la gravedad.»

    La ley de la oferta y demanda es una ley consuetudinaria como cualquier ley del mercado. Los precios en el mercado se forman consuetudinariamente. La oferta se genera consuetudinariamente, la demanda se establece consuetudinariamente.

    «ley consuetudinariua es una regla convertida en costumbre sobre la que existe un consenso de ser buena y necesaria ante cuya infracción no hay medidas punitivas previstas o cdificadas pero es de aesperarse atraiga la censura social.»

    Nanana, no estoy hablando de leyes meramente en un sentido jurídico. Consuetudinario significa algo así como originado, perfeccionado y propagado en la interacción espontánea entre individuos. Las leyes del mercado también son leyes consuetudinarias.

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  82. "No estoy cambiando nada, Tsekub. La suposición de que no se produce más de lo que se necesita la diste vos mismo al afirmar que si entra alguien nuevo, se reduciría la cantidad de horas de trabajo de los que producen lo mismo."

    La frase "producir más de lo que se necesita" es bastante inexacta. ¿Para que alguien querría hacerlo? En todo caso, lo importante es que no se produzca menos de lo que se necesita.

    Supongamos a Fulano y Zutano, ambos producen papas. Para sostenerse, a cada uno le basta con una papa diaria. Pero producen 10 papas diarias y, para producirlas, hace falta el trabajo de los 2. Entonces sobran 8 papas. Ahora llega Mengano y Fulano y Zutano echan a suertes a quién le corresponde descansar. No hace falta que los 3 trabajen ya que, igual, van a sobrar siete papas diarias.

    Como ves, lo que dije no implica, en modo alguno, que la llegada de un nuevo miembro implique apretarse el cinturón. Todo depende.

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  83. ¿Cuáles son esas leyes consuetudinarias que sustentan al capitalismo? Si te refierew, por ejemplo, a la propiedad inmobiliaria como derecho absoluto, todo apunta a que no. A que esto se contruyó por la violencia y con el respaldo y la complicidad del Estado.

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  84. "Ustedes los anarcocomunistas confunden el origen de las leyes con la aplicación positiva de ellas."

    ------------>No sé de qué hablas.

    «Por otro lado, ¿no decías que la comuna anarquista era una dictadura? ¿Cómo explicas que sus miembros pasen libremente al capitalismo? Supongo que, por lo menos, abandonaste esa postura.»

    Falso. Lo que dije es que para sostener al comunismo se necesita una dictadura. Como nunca habías agregado, hasta ahora, a tu comuna hipotética la ley consuetudinaria (lo cual fue un gran logro de tu parte), simplemente mantuve esa hipótesis. Ahora que agregás esa condición, sigo mi razonamiento a partir de tu agregado. Pero si querés podemos volver al modelo dictatorial, no tengo problema.

    ---------->Has supuesto, permanentemente, lo de la dictadura sin justificarlo en modo alguno. Obviamente, definido el comunismo por la norma clásica, puede ser impuesto o no por una dictadura (como podemos comer bizcochos por voluntad o a la fuerza, pero la definición de "comer bizcochos" no implica la idea de dictadura por ningún lado, aun cuando sea dable concebir una tiranía que obligue a comer bizcochos a toda hora). De todos modos, tal dictadura debiera ser incorruptible, un supuesto improbable. De todos modos, ya admitiste que no tiene por qué ser una dictadura. Un gran logro de tu parte. Te ganaste una estrellita. No te comas las crayolas. :)

    Tsekub

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  85. Pongamos esta posibilidad:

    La comuna no vive al borde de una cat�strofe ni tampoco enuna hiperabundancia. Se necesita alguien para hacer un trabajo X, pero elque llega no sabe hacer el trabajo X sino el trabajo Y. La comuna no puede esperar a que �l ni nadie -y en todo el tiempo que lleva la comuna, nadie ha intentado aprender- aprenda a hacer el trabajo X... Y su ingreso para sustituir total o parcialmente a un trabajo Y acarrea una dismunci�n por lo menosde algunas raciones.

    Y entonces?
    -Menos raciones pero m�stiempo libre. una por otra.
    -Por otro lado... igual si no hay nadie parahacer el trabajo X ya que estamos, �por qu� no formarlo?

    Pero, realmente, no se puede decir si la comuna se reservar�a o no un derecho de admisi�n. En mi opini�n, ya dije, no deber�a.

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  86. «---------->Has supuesto, permanentemente, lo de la dictadura sin justificarlo en modo alguno.»

    En realidad no he supuesto lo de la dictadura. Simplemente la deduje del hecho de que hablamos de una comuna en la que las leyes no se desarrollan consuetudinariamente sino desde asambleas. La tesis que te voy a terminar demostrando, es que si un comunismo se sostiene por un tiempo, es por fuerza de un sistema dictatorial. Que no existe manera de sostener un comunismo en base a la ley consuetudinaria.

    «La frase "producir más de lo que se necesita" es bastante inexacta. ¿Para que alguien querría hacerlo? En todo caso, lo importante es que no se produzca menos de lo que se necesita.»

    Bien, entonces retomemos el hilo conductor que veníamos desarrollando. No se produce excedente. No se produce más de lo que se necesita. No existe acumulación de capital.

    «Supongamos a Fulano y Zutano, ambos producen papas. Para sostenerse, a cada uno le basta con una papa diaria. Pero producen 10 papas diarias y, para producirlas, hace falta el trabajo de los 2. Entonces sobran 8 papas. Ahora llega Mengano y Fulano y Zutano echan a suertes a quién le corresponde descansar. No hace falta que los 3 trabajen ya que, igual, van a sobrar siete papas diarias.»

    Ante de continuar, porque me cambiás las hipótesis a cada rato: ¿por qué producen más papas de las que se necesita producir? ¿en qué quedamos? ¿producen o no producen más de lo que necesitan? Si producen más ¿por qué?

    Además, acá estás de nuevo afirmando que cada uno que viene, produce lo que más le guste. Cambiaste acá de nuevo la hipótesis. ¿En qué quedamos? ¿cada uno que viene puede producir lo que más quiera, aunque no se necesite por la comuna? ¿o tiene que producir y saber producir eficientemente lo que la comuna necesita?

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  87. «Pongamos esta posibilidad:

    La comuna no vive al borde de una cat�strofe ni tampoco enuna hiperabundancia. Se necesita alguien para hacer un trabajo X, pero elque llega no sabe hacer el trabajo X sino el trabajo Y. La comuna no puede esperar a que �l ni nadie -y en todo el tiempo que lleva la comuna, nadie ha intentado aprender- aprenda a hacer el trabajo X... Y su ingreso para sustituir total o parcialmente a un trabajo Y acarrea una dismunci�n por lo menosde algunas raciones.

    Y entonces?
    -Menos raciones pero m�stiempo libre. una por otra.»

    Pero eso sólamente para los productores de Y. Para el resto de los productores, también va a haber menos ración, y sin embargo, no ganaron tiempo libre. No se por qué restringís el problema a la producción Y, como si fuera la única producción afectada.

    Además no hace falta ser muy vivo para darse cuenta que eso no se sostiene mucho tiempo. Si siguen llegando individuos que no están capacitados para producir lo que la comuna necesita, y en cambio sólo saben hacer lo que a la comuna ya le sobra, entonces cada vez hay más racionamiento hasta que a cada uno le va a corresponder muy poco. Mientras, los que llegan trabajan muy poco. No aportan nada a la comunidad (sólo algo de tiempo libre para los productores similares). Pero son una carga cada vez mayor para los demás.

    Tampoco hay que ser muy vivo para darse cuenta que los productores que son "beneficiados" por más tiempo libre, en realidad prefieren trabajar más para poder vivir mejor. ¿por qué cambiarian más tiempo libre por menos ración, si no lo hicieron antes?

    «-Por otro lado... igual si no hay nadie parahacer el trabajo X ya que estamos, �por qu� no formarlo?»

    Formar a una persona implica gastos durante su formación. Supongamos que para su formación se necesitan dos años (y estoy siendo generoso, para muchas cosas se necesita mucho más tiempo)

    Los que actualmente producen eso, necesitan utilizar parte de su tiempo para enseñar a hacer eso. Con lo cual la producción de X se va a reducir aún más. Y mientras tanto, hay que mantener al nuevo que aún no es capaz de producir X.

    Surgen problemas peores aún. Tal vez esa persona descubre que no le gusta hacer ese trabajo, que no le gusta estudiar eso. Que le cuesta. No cualquiera sirve para aprender cualquier cosa. A mí por ejemplo jamás se me podría capacitar para ser médico, o tantas otras cosas. Jamás de los jamases. ¿por qué todos tendrían que tener igual capacidad para aprender lo que sea?

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  88. "«---------->Has supuesto, permanentemente, lo de la dictadura sin justificarlo en modo alguno.»

    En realidad no he supuesto lo de la dictadura. Simplemente la deduje del hecho de que hablamos de una comuna en la que las leyes no se desarrollan consuetudinariamente sino desde asambleas. La tesis que te voy a terminar demostrando, es que si un comunismo se sostiene por un tiempo, es por fuerza de un sistema dictatorial. Que no existe manera de sostener un comunismo en base a la ley consuetudinaria."

    -------->Hay 2 puntos aquí, según tú, entonces, las decisiones de una junta de accionistas también son una dictadura, incluso para los propios accionistas que las votaron. En segundo lugar, pareces tener una especie de fe casi religiosa en la palabra "consetudinario". Tu axioma, más o menos, parece ser "todo lo que es consetudinario es libre". El acuerdo de hoy puede ser la costumbre de mañana y la costumbre de hoy el acuerdo de ayer. Y también la ley represiva de ayer puede ser la costumbre de hoy. Aporrea a la gente durante varias generaciones y terminarán amando el garrote. El machismo, por poner un ejemplo obvio, es una costumbre que antaño tuvo fuerza de ley.

    "Ante de continuar, porque me cambiás las hipótesis a cada rato: ¿por qué producen más papas de las que se necesita producir? ¿en qué quedamos? ¿producen o no producen más de lo que necesitan? Si producen más ¿por qué?"

    --->Yo no cambio la hipótesis a cada rato. Yo he supuesto las 2 posibilidades y lo he dicho bien clarito todo el tiempo. El que se la pasa suponiendo cosas sin aclarar de dónde saca sus suposiciones no soy yo.

    Por otro lado, si suponemos una invasión de incapaces, no hay sistema que aguante. Ni siquiera el capitalismo, ya que no creo existan suficientes plazas de profesores de economía o expertos en marketing (*).

    Tsekub

    (*)Chistecito, chistecito... No me aguanté. :P

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  89. «Hay 2 puntos aquí, según tú, entonces, las decisiones de una junta de accionistas también son una dictadura, incluso para los propios accionistas que las votaron.»

    No, porque cualquiera puede retirar sus inversiones de una empresa. Nadie esta obligado.

    «Tu axioma, más o menos, parece ser "todo lo que es consetudinario es libre".»

    Falso. De nada de lo que yo haya dicho antes, podes deducir eso. Si siguieras limpiamente la logica, lo que tendrias que decir en lugar de eso es:

    "Solo lo consuetudinario puede conducir a lo libre".

    «--->Yo no cambio la hipótesis a cada rato. Yo he supuesto las 2 posibilidades y lo he dicho bien clarito todo el tiempo»

    No has sido nada claro. Vos mismo preguntaste por que se produciria mas de lo que se necesita.

    Bien. Discutamos entonces las dos posibilidades.

    1) Se produce mas de lo que se necesita. ¿por que se haria tal cosa en una sociedad comunista?

    2) No se produce mas de lo que se necesita.

    Tanto bajo el supuesto 1 o 2, surgen las preguntas:

    * ¿En qué quedamos? ¿cada uno que viene puede producir lo que más quiera, aunque no se necesite por la comuna? ¿o tiene que producir y saber producir eficientemente lo que la comuna necesita?

    * Por otro lado, si suponemos una invasión de incapaces, no hay sistema que aguante.

    Primero, que no estamos hablando de una invasion de incapaces, sino simplemente de que ¿por que la persona que quiere ingresar tiene que saber lo que la comuna necesita mas?

    Segundo, estas totalmente equivocado en tu afirmacion. Para el capitalismo eso no es ningun problema. Si llega gente que no es capaz de ofrecer lo que se demanda, entonces tampoco se la mantiene. El problema es para el comunismo, cuya filosofia es mantener a cualquiera que llegue, sea o no sea capaz de ofrecer a la comuna lo que necesita. Al menos esa es la hipotesis que vos mismo estas planteando.

    Quedaron varios problemas planteados a los cuales no respondiste, en relacion a la situacion que planteaste:

    «-Menos raciones pero m�stiempo libre. una por otra.»

    * Pero eso sólamente para los productores de Y. Para el resto de los productores, también va a haber menos ración, y sin embargo, no ganaron tiempo libre. No se por qué restringís el problema a la producción Y, como si fuera la única producción afectada.

    * por que querrian los productores "beneficiados" por mas tiempo libre, hacerlo a costa de recibir menos? Como si el tiempo libre siempre fuera mas valioso, bajo cualquier circunstancia, que vivir con mas holgadez material. Es obvio que esto no es asi, en caso contrario nadie haria nada y todos se moririan de hambre.

    Y todo lo que tiene que ver con la formacion:

    * Formar a una persona implica gastos durante su formación. Supongamos que para su formación se necesitan dos años (y estoy siendo generoso, para muchas cosas se necesita mucho más tiempo)

    * Los que actualmente producen eso, necesitan utilizar parte de su tiempo para enseñar a hacer eso. Con lo cual la producción de X se va a reducir aún más. Y mientras tanto, hay que mantener al nuevo que aún no es capaz de producir X.

    * Surgen problemas peores aún. Tal vez esa persona descubre que no le gusta hacer ese trabajo, que no le gusta estudiar eso. Que le cuesta. No cualquiera sirve para aprender cualquier cosa. A mí por ejemplo jamás se me podría capacitar para ser médico, o tantas otras cosas. Jamás de los jamases. ¿por qué todos tendrían que tener igual capacidad para aprender lo que sea?

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  90. «Aporrea a la gente durante varias generaciones y terminarán amando el garrote. El machismo, por poner un ejemplo obvio, es una costumbre que antaño tuvo fuerza de ley.»

    Ademas, no se de donde sacas que eso proviene de procesos consuetudinarios. No confundas costumbre con consuetudinario. Lo consuetudinario se hace costumbre. Eso no significa que lo que se hace costumbre es consuetudinario.

    Esos ejemplos son ejemplos sacados de sociedades autoritarias y jerarquicas, o que aun mantienen estructuras autoritarias y jerarquicas.

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  91. Lo mismo podria pasar en una sociedad con democracia directa. Si la opinion de la mayoria es la que vale, entonces bien podes justificar que si una mayoria decide que hay que matar a una minoria, entonces esta bien.

    Sin embargo, solo un entorno consuetudinario puede conducir a relaciones libres (lo que no quiere decir que todo proceso consuetudinario conduzca a relaciones libres)

    Eso es precisamente lo que iremos viendo en el caso especifico del comunismo que estamos discutiendo.

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  92. "«Hay 2 puntos aquí, según tú, entonces, las decisiones de una junta de accionistas también son una dictadura, incluso para los propios accionistas que las votaron.»

    No, porque cualquiera puede retirar sus inversiones de una empresa. Nadie esta obligado."

    -------->Como cualquiera puede unirse o separarse de una comuna anarquista o cualquier asociación voluntaria.

    "«Tu axioma, más o menos, parece ser "todo lo que es consetudinario es libre".»

    Falso. De nada de lo que yo haya dicho antes, podes deducir eso. Si siguieras limpiamente la logica, lo que tendrias que decir en lugar de eso es:

    "Solo lo consuetudinario puede conducir a lo libre"."

    ---------->Ok, sin embargo planteas la dicotomía "O consuetudinario o dictatorial", como si una persona o grupo no pudiesen experimentar libremente una forma de actuart a la que no están acostumbradas. Yo tengo la costumbre de la soltería y, sin embargo, puedo casarme.

    "«--->Yo no cambio la hipótesis a cada rato. Yo he supuesto las 2 posibilidades y lo he dicho bien clarito todo el tiempo»

    No has sido nada claro. Vos mismo preguntaste por que se produciria mas de lo que se necesita."

    --------->Lo que no es nada claro es el término "producir más de lo que se necesita". Porque, si yo produzco un excedente es porque lo necesito, porque quiero guardar pan para mayo, quiero intercambiarlo por otra cosa, quiero donarlo a otro en peor situación o quiero satisfacer mi vanidad al contemplar mi hiperproductividad.

    "Por otro lado, si suponemos una invasión de incapaces, no hay sistema que aguante.

    Primero, que no estamos hablando de una invasion de incapaces, sino simplemente de que ¿por que la persona que quiere ingresar tiene que saber lo que la comuna necesita mas?"

    ----------->Has supuesto: 1)Que el recién llegado no puede hacer nada que la comuna necesite, 2)Que la comuna no puede dar algo en que emplearse al recién llegado, 3) Que no puede aprender nada que en el corto o mediano plazo la comune necesite y 4)Que la comuna no puede esperar a que se forme en nada. Bastante negro (y bastante inverosímil). ¡Supongamos, de una vez, que un meteorito se estrella en el centro de la comuna!

    "Segundo, estas totalmente equivocado en tu afirmacion. Para el capitalismo eso no es ningun problema. Si llega gente que no es capaz de ofrecer lo que se demanda, entonces tampoco se la mantiene. "

    --------->Sí, y se muere de hambre. Ya sé que para el capitalismo la gente no es ningún problema.

    "El problema es para el comunismo, cuya filosofia es mantener a cualquiera que llegue, sea o no sea capaz de ofrecer a la comuna lo que necesita."

    -------->EStá claro que la política no debiera ser el arte de lo posible sino el de hacer posible lo necesario -por lo menos esa "política de la antipolítica" que, al decir de Herbert Read, es el anarquismo. Que se examinen las debilidades de un proyecto está bien pero no que se usen para hacer la apología de lo existente.

    Tsekub

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  93. "Ademas, no se de donde sacas que eso proviene de procesos consuetudinarios. No confundas costumbre con consuetudinario. Lo consuetudinario se hace costumbre. Eso no significa que lo que se hace costumbre es consuetudinario."

    ------->consuetudinario, ria.

    (Del lat. consuetudinarĭus).


    1. adj. Que es de costumbre.

    2. adj. Rel. Dicho de una persona: Que tiene costumbre de cometer alguna culpa.

    (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=consuetudinario)

    "derecho constitucional.

    1. m. El derivado de la Constitución.

    ~ consuetudinario.

    1. m. El introducido por la costumbre."

    --------->Si tienes un concepto propio, con un matiz especial, agradecería lo expliques, pues no tenemos por qué pillarlo a la primera.

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  94. "Lo mismo podria pasar en una sociedad con democracia directa. Si la opinion de la mayoria es la que vale, entonces bien podes justificar que si una mayoria decide que hay que matar a una minoria, entonces esta bien."

    --------->Ajá, como en una junta de accionistas donde rige quien tiene más acciones. Si los accionistas mayoritarios deciden matar a los minoritarios y a los empleados, entonces está bien.

    "Sin embargo, solo un entorno consuetudinario puede conducir a relaciones libres (lo que no quiere decir que todo proceso consuetudinario conduzca a relaciones libres)"

    ----------->Lo que quiere decir, en buen cristiano, que la libertad es más fuerte a medida que se va haciendo hábito, a medida que la valoramos, que la defendemos en nosotros y la respetamos en la demás. Es decir, a medida que se incorpora a nuestra cultura -sentido antropológico- como parte de la escala de valores predominante.

    Tsekub

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  95. «-------->Como cualquiera puede unirse o separarse de una comuna anarquista o cualquier asociación voluntaria.»

    Si, pero la diferencia es que en una junta de accionistas, los accionistas son tales porque les conviene ser accionistas. En una asamblea comunista, pronto muchos van a ver que lo que más les conviene es rajarse lo más lejos posible antes que un grupo lidere una dictadura para sostener al sistema.

    »--------->Ajá, como en una junta de accionistas donde rige quien tiene más acciones. Si los accionistas mayoritarios deciden matar a los minoritarios y a los empleados, entonces está bien.»

    Falso, porque lo que se puede decidir en una junta de accionistas no está por encima de las leyes de la sociedad en la que vive. Las decisiones de una junta de accionistas se restringen sólo a lo que tiene que ver con el uso del capital de los accionistas. Ninguna decisión de una junta de accionistas puede violar el derecho privado, que está por encima de él.

    En cambio, la asamblea misma en una sociedad comunista es la que emite las leyes y está por encima de todo individuo. No existe el derecho privado (por algo es una sociedad comunista). Todo compete a la asamblea. Al menos en un comunismo puro. Claro, si existe lugar para el derecho privado, pronto el comunismo desaparece.

    Sobre derecho consuetudinario, te recomiendo que leas por ejemplo a bruno leoni, a polibio, o varios textos jurídicos que hay en la vuelta. Incluso podrías leer un texto sobre common law al que me referí hace tiempo en mi blog (buscá por teoría del derecho). Me niego a perder el tiempo contigo en discusiones alrededor de las imprecisas definiciones de diccionario que tanto te gustan. Menos cuando no es este el tema en cuestión.

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  96. «----------->Has supuesto: 1)Que el recién llegado no puede hacer nada que la comuna necesite, 2)Que la comuna no puede dar algo en , que emplearse al recién llegado, 3) Que no puede aprender nada que en el corto o mediano plazo la comune necesite y 4)Que la comuna no puede esperar a que se forme en nada. Bastante negro (y bastante inverosímil). ¡Supongamos, de una vez, que un meteorito se estrella en el centro de la comuna!»

    Problemas para demostrar cómo el comunismo podría funcionar? Como que te acabás de rendir a mis argumentos y ya no podés argumentar más nada.

    Desglosemos los 4 supuestos de los que hablás.

    1)Que el recién llegado no puede hacer nada que la comuna necesite,

    ¿y eso qué tiene de raro? eso pasa en la realidad. ¿por qué la comuna necesitaría de cualquier cosa que alguien pueda ofrecer? No es ningún supuesto estrafalario ni forzado. Al contrario, el supuesto estrafalario y forzado sería el pretender que cualquiera que llegue, de casualidad puede ofrecer algo que escacee en la comuna.

    Además ¿y por qué viniste aceptando ese supuesto como algo de lo más natural hasta que viste que eso te tira abajo toda tu teoría?

    2)Que la comuna no puede dar algo en que emplearse al recién llegado

    Ese supuesto es falso. Quedamos en que de hecho la comuna puede emplear y va a emplear a cualquiera que llegue.

    «3) Que no puede aprender nada que en el corto o mediano plazo la comune necesite»

    ¿Acaso te parece imposible tal cosa? ¿acaso para vos cualquiera puede aprender cualquier cosa y con idéntica facilidad? ¿no hay diferencias de vocaciones entre individuos acaso?

    Lo aceptaste antes como algo natural. ¿por qué ahora de repente lo rechazás?

    «y 4)Que la comuna no puede esperar a que se forme en nada.»

    Ese supuesto lo acabaste de agregar. La comuna puede esperar. Lo que no puede sostener, y eso no es un supuesto, sino la consecuencia del régimen económico planteado, es:

    1) que durante el tiempo de capacitación, hay que alimentar a esa persona sin que esa persona aporte nada a cambio (imaginate cuando vengan varios atraidos por esa posibilidad: no necesitás ofrecer nada útil, sólo presentate a la comuna Tsekub, que te vamos a mantener).

    No hay que ser muy vivo para darse cuenta de las consecuencias de eso.

    2) que las actuales personas que se dedican a eso tienen que dejar de trabajar en producción para trabajar en capacitación, generando más escasez, y encima, habría que contar con que esa persona prefiera dedicarse a capacitar en lugar de producir.

    Como ves, no sólo el supuesto 2 y 4 no son tales (sólo te quedás con el 1 y el 3) sino que además, desesperadamente torcés la situación, y considerás como algo extremadamente improbable lo que para cualquiera es evidente que va a pasar, y al contrario, considerás como totalmente natural los supuestos estrafalarios en los que vos te basás:

    1) que la persona que llegue va a saber hacer cualquier cosa que la comuna necesite.

    2) que si esto no se da, entonces va a ser fácil capacitarla para hacer cualquier cosa que la comuna necesite. Sin importar ni exigencias físicas, mentales, creativas, vocacionales, etc.

    Si tal cosa fuera real, entonces, nada más rentable para una empresa que aceptar cualquier persona que llegue buscando trabajo. Pero la realidad no es como te la pintás. Al igual que una empresa necesita rentabilidad para sostenerse, una sociedad comunista necesita que cada uno que entre sea un beneficio para la comunidad, no una carga. Eso no es más que pura aritmética.

    Quien se sostiene en supuestos irreales sos vos, no yo.

    La razón por la que llegaste a ese punto es porque no sos capaz de aceptar que una sociedad comunista es totalmente insostenible.

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  97. Ni siquiera considerás el hecho de que a las personas adultas (y cuanto mayor edad más) les cuesta mucho más aprender cosas alejadas de aquello a lo que se ha dedicado toda su vida.

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  98. «Las decisiones de una junta de accionistas se restringen sólo a lo que tiene que ver con el uso del capital de los accionistas.»

    y aún así, los accionistas que no están de acuerdo pueden retirar su capital cuando les plazca.

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  99. Bueno, el nene ya comienza a subir el tono y a ponerse pesadito...


    "«-------->Como cualquiera puede unirse o separarse de una comuna anarquista o cualquier asociación voluntaria.»

    Si, pero la diferencia es que en una junta de accionistas, los accionistas son tales porque les conviene ser accionistas. En una asamblea comunista, pronto muchos van a ver que lo que más les conviene es rajarse lo más lejos posible antes que un grupo lidere una dictadura para sostener al sistema."

    --------> Jajajá, siguiendo ese criterio, lo mismo puede decirse de acualquier asociación voluntaria. Un grupo puede dar un golpe de estado y convertirla en una asociación forzosa. Ok.

    "»--------->Ajá, como en una junta de accionistas donde rige quien tiene más acciones. Si los accionistas mayoritarios deciden matar a los minoritarios y a los empleados, entonces está bien.»

    Falso, porque lo que se puede decidir en una junta de accionistas no está por encima de las leyes de la sociedad en la que vive. Las decisiones de una junta de accionistas se restringen sólo a lo que tiene que ver con el uso del capital de los accionistas. Ninguna decisión de una junta de accionistas puede violar el derecho privado, que está por encima de él.

    En cambio, la asamblea misma en una sociedad comunista es la que emite las leyes y está por encima de todo individuo. No existe el derecho privado (por algo es una sociedad comunista). Todo compete a la asamblea. Al menos en un comunismo puro. Claro, si existe lugar para el derecho privado, pronto el comunismo desaparece."

    -------->Y las decisiones de una asamblea de una comuna anarquista sólo se refieren a la forma de organizar la producción y la distribución. No todo compete a la asamblea. Tu vida privada, no. demasiado fácil de entender es.

    "Sobre derecho consuetudinario, te recomiendo que leas por ejemplo a bruno leoni, a polibio, o varios textos jurídicos que hay en la vuelta. Incluso podrías leer un texto sobre common law al que me referí hace tiempo en mi blog (buscá por teoría del derecho). Me niego a perder el tiempo contigo en discusiones alrededor de las imprecisas definiciones de diccionario que tanto te gustan. Menos cuando no es este el tema en cuestión."

    ---->Vaya, empezamos a ponernes prepotentes y maleducados. Mira, en primer lugar, la definición del diccionario es bien precisa. En segundo lugar, reconozco el derecho de cualquier pensador a redefinir algún concepto en base a un matiz nuevo (de hecho, se hace mucho). Claro que nadie está obligado a aceptar la nueva terminología. Ni tampoco, de la noche a la mañana, a conocerla. Y sí estamos hablando de derecho consuetudinario o sea que haz el favor de explicarte o reconoce que metiste la pata.

    Tsekub

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  100. ")Que el recién llegado no puede hacer nada que la comuna necesite,

    ¿y eso qué tiene de raro? eso pasa en la realidad. ¿por qué la comuna necesitaría de cualquier cosa que alguien pueda ofrecer? No es ningún supuesto estrafalario ni forzado. Al contrario, el supuesto estrafalario y forzado sería el pretender que cualquiera que llegue, de casualidad puede ofrecer algo que escacee en la comuna."

    ---------->Si la comuna es una asociación que integra industria, agricultura y servicios, me parece un supuesto bastante improbable que no pueda hacer NADA que se necesite en la comuna.

    "Además ¿y por qué viniste aceptando ese supuesto como algo de lo más natural hasta que viste que eso te tira abajo toda tu teoría?"

    -->Eu no sé de qué fala vocé.

    "2)Que la comuna no puede dar algo en que emplearse al recién llegado

    Ese supuesto es falso. Quedamos en que de hecho la comuna puede emplear y va a emplear a cualquiera que llegue."

    -------->Que no tiene puesto que darle, es prácticamente redundante con el supuesto 1.

    «3) Que no puede aprender nada que en el corto o mediano plazo la comune necesite»

    ¿Acaso te parece imposible tal cosa? ¿acaso para vos cualquiera puede aprender cualquier cosa y con idéntica facilidad? ¿no hay diferencias de vocaciones entre individuos acaso?

    Lo aceptaste antes como algo natural. ¿por qué ahora de repente lo rechazás?"

    -------->El ser humano tiene capacidad de aprender y, si tiene ganas, más aún. Existiendo, como ya dije, un amplio rubro de necesidades al integrar la comuna diversos sectores entonces también me parece poco probable. No es que todas las vocaciones y capacidades van a encajar, automáticamente, con las de la comuna. Pero sí que alguna necesidad de la comuna habrá que encaje con alguna capacidad del individuo. No hay contradicción con haber aceptado la variedad de vocaciones.

    Tsekub

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  101. "«y 4)Que la comuna no puede esperar a que se forme en nada.»

    Ese supuesto lo acabaste de agregar. La comuna puede esperar. Lo que no puede sostener, y eso no es un supuesto, sino la consecuencia del régimen económico planteado, es:

    1) que durante el tiempo de capacitación, hay que alimentar a esa persona sin que esa persona aporte nada a cambio (imaginate cuando vengan varios atraidos por esa posibilidad: no necesitás ofrecer nada útil, sólo presentate a la comuna Tsekub, que te vamos a mantener).

    No hay que ser muy vivo para darse cuenta de las consecuencias de eso."

    --------->Ajá, estás suponiendo mala fe de nuevo. Pero ya expliqué el tema de los aprovechadores.

    "2) que las actuales personas que se dedican a eso tienen que dejar de trabajar en producción para trabajar en capacitación, generando más escasez, y encima, habría que contar con que esa persona prefiera dedicarse a capacitar en lugar de producir."

    ----------->Ok, entonces no deben existir profesores ni instructores de nada ni, en general, gente que trabaje en servicios. Ni peluqueros, ni lustrabotas. Sólo gente que produzca bienes tangibles. Ni el más extremo de los fisiócratas lo hubiera dicho.

    Tsekub

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  102. "1) que la persona que llegue va a saber hacer cualquier cosa que la comuna necesite.

    2) que si esto no se da, entonces va a ser fácil capacitarla para hacer cualquier cosa que la comuna necesite. Sin importar ni exigencias físicas, mentales, creativas, vocacionales, etc."

    -->Bueno, ya contesté esto.

    "Si tal cosa fuera real, entonces, nada más rentable para una empresa que aceptar cualquier persona que llegue buscando trabajo. Pero la realidad no es como te la pintás. Al igual que una empresa necesita rentabilidad para sostenerse, una sociedad comunista necesita que cada uno que entre sea un beneficio para la comunidad, no una carga. Eso no es más que pura aritmética."

    ----->ok, pero, en primer lugar, una empresa está especilaizada en un rubro y una comuna integra varios. en segundo lugar, si bien existe un límite de tolerancia a la "acción no inmediatamente rentable", la comuna anarquista no se guía exclusivamente por princpios de "eficacia".

    tsekub

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  103. «--------> Jajajá, siguiendo ese criterio, lo mismo puede decirse de acualquier asociación voluntaria. Un grupo puede dar un golpe de estado y convertirla en una asociación forzosa. Ok.»

    Ya estas empezando a tropezarte y decir pavadas.

    ¿Con que medios una asociacion voluntaria como una junta de accionistas podria imponer un golpe de estado?

    No es lo mismo el caso de una asamblea. Una asamblea en una sociedad comunista es en si misma la ley, la que decide las leyes y quien las impone. La que controla las fuerzas armadas. Su poder esta legitimado por toda la poblacion o la mayoria. Es un sistema monopolico. En en si misma un estado (llamado asamblea, pero es estado al fin)

    «-------->Y las decisiones de una asamblea de una comuna anarquista sólo se refieren a la forma de organizar la producción y la distribución. No todo compete a la asamblea. Tu vida privada, no. demasiado fácil de entender es.»

    Pero eso porque vos, con tu mentalidad comunista, consideras que la forma de organizar la produccion y la distribucion es algo que no compete a la vida privada. Sin embargo, ¿quien decide cuales son los limites de la competencia privada y la comunitaria? porque si eso lo decide la asamblea, estamos en problemas...

    «Vaya, empezamos a ponernes prepotentes y maleducados. Mira, en primer lugar, la definición del diccionario es bien precisa.»

    Anda a estudiar antes. Como te dije, no tengo ganas de perder el tiempo contigo en discusiones que no son el punto en cuestion, y menos con esa actitud.

    Me voy a centrar en el punto principal.

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  104. "«--------> Jajajá, siguiendo ese criterio, lo mismo puede decirse de acualquier asociación voluntaria. Un grupo puede dar un golpe de estado y convertirla en una asociación forzosa. Ok.»

    Ya estas empezando a tropezarte y decir pavadas.

    ¿Con que medios una asociacion voluntaria como una junta de accionistas podria imponer un golpe de estado?

    No es lo mismo el caso de una asamblea. Una asamblea en una sociedad comunista es en si misma la ley, la que decide las leyes y quien las impone. La que controla las fuerzas armadas. Su poder esta legitimado por toda la poblacion o la mayoria. Es un sistema monopolico. En en si misma un estado (llamado asamblea, pero es estado al fin)"

    ----->Ésa es la comuna anarquista definida por ti para demostrar que es una dictadura. Es como si yo quisiera demostrar que todas los perros son verdes y, para hacerlo, comenzará definiendo al perro como un animal verde. Pero de nada de lo que he dicho -ni de lo que han dicho Kropotkin, Malatesta u otros- puede seguirse eso. Eso es algo que crees porque te gusta creerlo.

    "«-------->Y las decisiones de una asamblea de una comuna anarquista sólo se refieren a la forma de organizar la producción y la distribución. No todo compete a la asamblea. Tu vida privada, no. demasiado fácil de entender es.»

    Pero eso porque vos, con tu mentalidad comunista, consideras que la forma de organizar la produccion y la distribucion es algo que no compete a la vida privada. Sin embargo, ¿quien decide cuales son los limites de la competencia privada y la comunitaria? porque si eso lo decide la asamblea, estamos en problemas..."

    --------->si no te parece bien, te puedes separar. Aún si se formara -caso hipotético- una asociación entre cuyas reglas figurara la de dormir co el dedo gordo del pie derecho en la boca, si es una asociación voluntaria, no hay problema.

    Por otro lado, la diferencia entre vida privada y laboral no es nada del otro mundo.

    "«Vaya, empezamos a ponernes prepotentes y maleducados. Mira, en primer lugar, la definición del diccionario es bien precisa.»

    Anda a estudiar antes. Como te dije, no tengo ganas de perder el tiempo contigo en discusiones que no son el punto en cuestion, y menos con esa actitud."

    -------->Antes de ver Pinochets por todos lados y de acusar de autoritarios a todos los que no comulgan con tus ruedas de molino, fíjate en tu actitud, pues decides, por decreto papal inapelable, cuál es el tema principal entre una serie de temas en los que ésta discusión, como suele pasar con esta discusión, se ramifica. Y antes de acusar de maleducados y soberbios a los demás, fíjate también en tu propia actitud.

    Saludos.
    tsekub

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  105. «---------->Si la comuna es una asociación que integra industria, agricultura y servicios, me parece un supuesto bastante improbable que no pueda hacer NADA que se necesite en la comuna.»

    Estas asumiendo erroneamente que una sociedad comunista es capaz de integrar todo eso. Sin embargo, eso es justamente lo que tenes que demostrar. No es una suposicion de la cual podes partir.

    «-------->Que no tiene puesto que darle, es prácticamente redundante con el supuesto 1.»

    Si fue eso lo que quisiste decir, entonces igual el punto 2 se elimina, por ser redundante con el 1.

    «---->ok, pero, en primer lugar, una empresa está especilaizada en un rubro y una comuna integra varios.»

    Razonamiento equivocado. Porque en un caso real, no existe una sola empresa. Existen muchas. Dedicandose a distintas actividades. Segun vos solo basta con que el individuo que quiera conseguir trabajo vaya a la empresa que se dedique al rubro, y para la empresa siempre va a ser rentable tomarlo.

    «si bien existe un límite de tolerancia a la "acción no inmediatamente rentable", la comuna anarquista no se guía exclusivamente por princpios de "eficacia".»

    Todas las empresas tienen limites de tolerancia a la accion no inmediatamente rentable. Es mas, muchas inversiones dan reditos despues de años. Pero no por eso contratan a cualquiera que venga a ofrecer su mano de obra. Una cosa es tener rentabilidad a largo plazo. Otra muy distinta es nunca tener rentabilidad. Tu comuna acepta a cualquera que venga a producir algo que se necesite, a cualquiera que venga a producir algo que no se necesite, o cualquiera que se venga a capacitar. Una empresa privada no. Solo admite a algunos: los que necesita. A veces capacitandolos, a veces no. Pero solo a algunos, y solo si los necesita.

    «------->El ser humano tiene capacidad de aprender y, si tiene ganas, más aún.»

    Pero no cualquier cosa. No estamos hablando de si el ser humano tiene o no ganas o capacidad de aprender, sino de si tiene o no ganas y capacidad de aprender a hacer una tarea especifica. Hay diferencias vocaciones y de capacidades. Esa es la realidad, no un supuesto absurdo. Lo absurdo e inverosimil es suponer que cualquiera puede aprender cualquier cosa, independientemente de si le guste o no, o si tenga o no la capacidad de hacerlo.

    «Existiendo, como ya dije, un amplio rubro de necesidades al integrar la comuna diversos sectores entonces también me parece poco probable.»

    Completamente falso. Una cosa es que exista un amplio rubro de necesidades. Otra muy distinta es que existan los medios para cubrirlos.

    (imaginate cuando vengan varios atraidos por esa posibilidad: no necesitás ofrecer nada útil, sólo presentate a la comuna Tsekub, que te vamos a mantener).

    No hay que ser muy vivo para darse cuenta de las consecuencias de eso."

    «--------->Ajá, estás suponiendo mala fe de nuevo. Pero ya expliqué el tema de los aprovechadores.»

    Totalmente falso. El tema de los aprovechadores lo resolviste diciendo que alguien que no produce se lo va a echar. Pero acabas de introducir vos mismo la idea contraria: que se va a permitir entrar a gente que no produce, para capacitarla. O sea, a estos que no producen no se los va a echar. ¿Como detectas aca al aprovechador? Si sigue las reglas de la comuna que vos mismo estas planteando. No produce. Pero como esta en capacitacion, se lo mantiene igual.

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  106. «Ésa es la comuna anarquista definida por ti para demostrar que es una dictadura.»

    Seguis equivocado, tsekub. No estas entendiendo bien de lo que te estoy hablando. Yo en ningun momento busque demostrar que una comuna comunista (no anarquista, porque eso es otra cosa) es una dictadura. Lo que dije es que una comuna comunista solo se puede sostener en el tiempo mediante una dictadura. Si no es una dictadura, entonces no se sostiene.

    No da para mas este tema.

    «Por otro lado, la diferencia entre vida privada y laboral no es nada del otro mundo. »

    Por supuesto que no. Sociedades comunistas que han pretendido comunizar el aspecto laboral del individuo, despojandolo de su individualidad para apropiarse del producto de su trabajo para beneficiar a los incapaces y los politicos, han existido y aun existen en la realidad.

    Que para vos sea algo natural no significa que sea un aspecto anarquista de una sociedad. Si fuera realmente anarquista y sin aspectos autoritarios, dejarias que cada uno hiciera lo que quiera con el producto de su trabajo (incluso regalarselo si quiere a los incapaces y los politicos). Pero no comunizar ese aspecto del individuo y someterlo a la decision de la asamblea. Eso de anarquista no tiene nada. Eso es puro autoritarismo.

    Ademas en el pasado se ha considerado natural otras violaciones a la individualidad. La esclavitud, la pertenencia al rey, o cosas asi. Que para vos resulte natural esa clase de violaciones, no es un argumento. Mas bien es lo que te delata.

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  107. "«---------->Si la comuna es una asociación que integra industria, agricultura y servicios, me parece un supuesto bastante improbable que no pueda hacer NADA que se necesite en la comuna.»

    Estas asumiendo erroneamente que una sociedad comunista es capaz de integrar todo eso. Sin embargo, eso es justamente lo que tenes que demostrar. No es una suposicion de la cual podes partir."

    --------->No sé a qué te refieres. Es como que yo dijera "supongamos un campesino" y tú dijeras "estás suponiendo, erróneamente, que el campesino es campesino".

    "«---->ok, pero, en primer lugar, una empresa está especilaizada en un rubro y una comuna integra varios.»

    Razonamiento equivocado. Porque en un caso real, no existe una sola empresa. Existen muchas. Dedicandose a distintas actividades. Segun vos solo basta con que el individuo que quiera conseguir trabajo vaya a la empresa que se dedique al rubro, y para la empresa siempre va a ser rentable tomarlo.

    «si bien existe un límite de tolerancia a la "acción no inmediatamente rentable", la comuna anarquista no se guía exclusivamente por princpios de "eficacia".»

    Todas las empresas tienen limites de tolerancia a la accion no inmediatamente rentable. Es mas, muchas inversiones dan reditos despues de años. Pero no por eso contratan a cualquiera que venga a ofrecer su mano de obra. Una cosa es tener rentabilidad a largo plazo. Otra muy distinta es nunca tener rentabilidad. Tu comuna acepta a cualquera que venga a producir algo que se necesite, a cualquiera que venga a producir algo que no se necesite, o cualquiera que se venga a capacitar. Una empresa privada no. Solo admite a algunos: los que necesita. A veces capacitandolos, a veces no. Pero solo a algunos, y solo si los necesita."

    --------->Ésta es la parte más sólida de tus argumentos. No puede existir una respuesta mágica a la cuestión de "ya están cubiertos los puestos pero hay gente nueva, ¿qué hacer con ellos?" salvo en el caso de que existiese una sobreabundancia de todo. Eso es cierto... Pero podemos suponer algunas tentativas de solución. Como ya dije, al abarcar diversos rubros, es, si no imposible, sí altamente improbable que no exista ninguna habilidad que el individuo posea que sea necesaria para la comuna; en segundo lugar, al no estar la comuna dominada por el frenesí de "ganar lo más posible pagando lo menos y sacando el máximo de jugo a sus empleados", puede dividir la jornada de trabajo o, si se quiere, repartirlo; en tercer lugar, puede realizar nuevos emprendimientos. Así, sucesivamente...

    Tsekubillo

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  108. «Antes de ver Pinochets por todos lados y de acusar de autoritarios a todos los que no comulgan con tus ruedas de molino fíjate en tu actitud, pues decides, por decreto papal inapelable, cuál es el tema principal entre una serie de temas en los que ésta discusión, como suele pasar con esta discusión, se ramifica»

    Lo que yo decido al respecto se restringe a mi y a nadie mas. Si vos queres discutir sobre las ramificaciones, podes hacerlo en otro lado con otras personas. Hay muchos lugares para hablar sobre eso.

    ESA actitud es plenamente anarquista.

    Por mi parte, tengo razones para hacer lo que hago, y es simplemente para evitar comentarios largos e interminables. Y porque ustedes siempre se escudan en ellos para alejarse del tema que no pueden sostener.

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  109. «Ésa es la comuna anarquista definida por ti para demostrar que es una dictadura.»

    Seguis equivocado, tsekub. No estas entendiendo bien de lo que te estoy hablando. Yo en ningun momento busque demostrar que una comuna comunista (no anarquista, porque eso es otra cosa) es una dictadura. Lo que dije es que una comuna comunista solo se puede sostener en el tiempo mediante una dictadura. Si no es una dictadura, entonces no se sostiene.

    No da para mas este tema."

    -------->Antes dijiste "la ssamblea tal cosa y tal otra" como si fuera una definición y no una conclusión a la que has llegado (a la que, de todos modos, no has llegado). Por cierto, "comuna comunista" es una cacofonía horrible.

    "«Por otro lado, la diferencia entre vida privada y laboral no es nada del otro mundo. »

    Por supuesto que no. Sociedades comunistas que han pretendido comunizar el aspecto laboral del individuo, despojandolo de su individualidad para apropiarse del producto de su trabajo para beneficiar a los incapaces y los politicos, han existido y aun existen en la realidad."

    --->Bueno, comienza la demagogia. meter un montón de cosas distintas en un mismo saco.

    "Que para vos sea algo natural no significa que sea un aspecto anarquista de una sociedad. Si fuera realmente anarquista y sin aspectos autoritarios, dejarias que cada uno hiciera lo que quiera con el producto de su trabajo (incluso regalarselo si quiere a los incapaces y los politicos). Pero no comunizar ese aspecto del individuo y someterlo a la decision de la asamblea. Eso de anarquista no tiene nada. Eso es puro autoritarismo.

    Ademas en el pasado se ha considerado natural otras violaciones a la individualidad. La esclavitud, la pertenencia al rey, o cosas asi. Que para vos resulte natural esa clase de violaciones, no es un argumento. Mas bien es lo que te delata."

    --------->¿y no se te ha dicho ya, algo así como un goggoolplex de veces, que la comuna anarquista es una asociación voluntaria? Este tema es el que no da más. Sólo repites lo mismo y me haces repetirlo a mí.

    Tsekub

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  110. --------->No sé a qué te refieres. Es como que yo dijera "supongamos un campesino" y tú dijeras "estás suponiendo, erróneamente, que el campesino es campesino".

    Lo que dije fue muy claro: vos asumis que una sociedad comunista ES CAPAZ de integrar distintos rubros. Pero eso es lo que tenes que demostrar. Eso es justamente de lo que se discute. No me salgas con comparaciones con tautologias. Un campesino es campesino por tautologia. Una sociedad comunista no es una sociedad capaz de sostener una economia por tautologia. Eso es lo que tenes que demostrar.

    "«---->ok, pero, en primer lugar, una empresa está especilaizada en un rubro y una comuna integra varios.»

    Razonamiento equivocado. Porque en un caso real, no existe una sola empresa. Existen muchas. Dedicandose a distintas actividades. Segun vos solo basta con que el individuo que quiera conseguir trabajo vaya a la empresa que se dedique al rubro, y para la empresa siempre va a ser rentable tomarlo.

    «si bien existe un límite de tolerancia a la "acción no inmediatamente rentable", la comuna anarquista no se guía exclusivamente por princpios de "eficacia".»

    Todas las empresas tienen limites de tolerancia a la accion no inmediatamente rentable. Es mas, muchas inversiones dan reditos despues de años. Pero no por eso contratan a cualquiera que venga a ofrecer su mano de obra. Una cosa es tener rentabilidad a largo plazo. Otra muy distinta es nunca tener rentabilidad. Tu comuna acepta a cualquera que venga a producir algo que se necesite, a cualquiera que venga a producir algo que no se necesite, o cualquiera que se venga a capacitar. Una empresa privada no. Solo admite a algunos: los que necesita. A veces capacitandolos, a veces no. Pero solo a algunos, y solo si los necesita."

    «--------->Ésta es la parte más sólida de tus argumentos. No puede existir una respuesta mágica a la cuestión de "ya están cubiertos los puestos pero hay gente nueva, ¿qué hacer con ellos?" salvo en el caso de que existiese una sobreabundancia de todo. Eso es cierto... Pero podemos suponer algunas tentativas de solución. Como ya dije, al abarcar diversos rubros, es, si no imposible, sí altamente improbable que no exista ninguna habilidad que el individuo posea que sea necesaria para la comuna;»

    Estas discutiendo en circulos. Justamente llegamos al ejemplo de las empresas para demostrarte que el hecho de que se abarquen muchos rubros no garantiza que se puede emplear a cualquiera que llegue.

    Y repito aquello a lo que no contestaste:

    «------->El ser humano tiene capacidad de aprender y, si tiene ganas, más aún.»

    Pero no cualquier cosa. No estamos hablando de si el ser humano tiene o no ganas o capacidad de aprender, sino de si tiene o no ganas y capacidad de aprender a hacer una tarea especifica. Hay diferencias vocaciones y de capacidades. Esa es la realidad, no un supuesto absurdo. Lo absurdo e inverosimil es suponer que cualquiera puede aprender cualquier cosa, independientemente de si le guste o no, o si tenga o no la capacidad de hacerlo.

    «Existiendo, como ya dije, un amplio rubro de necesidades al integrar la comuna diversos sectores entonces también me parece poco probable.»

    Completamente falso. Una cosa es que exista un amplio rubro de necesidades. Otra muy distinta es que existan los medios para cubrirlos.

    (imaginate cuando vengan varios atraidos por esa posibilidad: no necesitás ofrecer nada útil, sólo presentate a la comuna Tsekub, que te vamos a mantener).

    No hay que ser muy vivo para darse cuenta de las consecuencias de eso."

    «--------->Ajá, estás suponiendo mala fe de nuevo. Pero ya expliqué el tema de los aprovechadores.»

    Totalmente falso. El tema de los aprovechadores lo resolviste diciendo que alguien que no produce se lo va a echar. Pero acabas de introducir vos mismo la idea contraria: que se va a permitir entrar a gente que no produce, para capacitarla. O sea, a estos que no producen no se los va a echar. ¿Como detectas aca al aprovechador? Si sigue las reglas de la comuna que vos mismo estas planteando. No produce. Pero como esta en capacitacion, se lo mantiene igual.

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  111. OIbviamente, nadie está obligado a responder todas las preguntas ni a discutir todos los temas si no quiere. Nadie tiene el derecho ni la capacidad de obligarlo. Ahora bien, respeta el mismo derecho cuando alguien no te responda. Di, simplemente, "ok, no quiere discutir" y no que el malvado comunista que devora niños crudos las noches de luna llena huyó como un cobarde porque tuvo miedo de tus "implacables y contundentes" argumentos (¡tatatatán! poder caninooooo!!!!). :P

    tsekub

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  112. "--------->No s� a qu� te refieres. Es como que yo dijera "supongamos un campesino" y t� dijeras "est�s suponiendo, err�neamente, que el campesino es campesino".

    Lo que dije fue muy claro: vos asumis que una sociedad comunista ES CAPAZ de integrar distintos rubros. Pero eso es lo que tenes que demostrar. Eso es justamente de lo que se discute. No me salgas con comparaciones con tautologias. Un campesino es campesino por tautologia. Una sociedad comunista no es una sociedad capaz de sostener una economia por tautologia. Eso es lo que tenes que demostrar."

    ------>perd�n, un hombre no es campesino por tautolog�a. no entiendo a q te refieres. digamos un territorio donde hay campos de cultivo, f�bricas, etc y deciden formar una comuna anarquista, �cu�l es el impedimento?

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  113. Yo no te estoy obligando a que respondas, ni acusandote de autoritario por no responder.

    Sos vos el que confunde autoritarismo con la decision de no hablar de tal o cual tema. Nunca dije que sos autoritario por ello. A diferencia tuya, se lo que es el anarquismo.

    Ahora, ¿vas a responder a mis preguntas? ¿o te rendiste?

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  114. "Estas discutiendo en circulos. Justamente llegamos al ejemplo de las empresas para demostrarte que el hecho de que se abarquen muchos rubros no garantiza que se puede emplear a cualquiera que llegue."

    ->Ok, pero ya te dije que tienes razón en que no hay garantías absolutas de nada. Ni siquiera de que mañana estemos vivos. Pero te explico qué posibilidades podría tener la comuna de responder a este problema.

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  115. "Y repito aquello a lo que no contestaste:"

    ---------->¿y si no quiero contestar mientras no contestes tú aclarando tu concepto de "consuetudinario"? :)

    TSEkub

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  116. Disculpa pero es una actitud autoritaria decir "el tema es éste y sobre él discutiremos" cuando, desde el punto de partido, tu mamarracho (*), digo tu artículo abarca varios puntos. XD

    (*)Sorry, otra vez me dejé llevar x la tentación.

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  117. «digamos un territorio donde hay campos de cultivo, f�bricas, etc y deciden formar una comuna anarquista, �cu�l es el impedimento?»

    El impedimento actual es que van a admitir la llegada de cualquiera que llegue y lo van a mantener. Pueda o no pueda ofrecer algo que necesite. Eso significa racionamiento para todos los demas. No pretenderas suponer que porque cuenten con fabricas y campos iniciales ya tienen magicamente solucionado el problema del abastecimiento y los medios de produccion para un volumen cualquiera de personas que quiera ingresar.

    Te repito el resto, para que no te lo olvides:

    «------->El ser humano tiene capacidad de aprender y, si tiene ganas, más aún.»

    Pero no cualquier cosa. No estamos hablando de si el ser humano tiene o no ganas o capacidad de aprender, sino de si tiene o no ganas y capacidad de aprender a hacer una tarea especifica. Hay diferencias vocaciones y de capacidades. Esa es la realidad, no un supuesto absurdo. Lo absurdo e inverosimil es suponer que cualquiera puede aprender cualquier cosa, independientemente de si le guste o no, o si tenga o no la capacidad de hacerlo.

    «Existiendo, como ya dije, un amplio rubro de necesidades al integrar la comuna diversos sectores entonces también me parece poco probable.»

    Completamente falso. Una cosa es que exista un amplio rubro de necesidades. Otra muy distinta es que existan los medios para cubrirlos.

    (imaginate cuando vengan varios atraidos por esa posibilidad: no necesitás ofrecer nada útil, sólo presentate a la comuna Tsekub, que te vamos a mantener).

    No hay que ser muy vivo para darse cuenta de las consecuencias de eso."

    «--------->Ajá, estás suponiendo mala fe de nuevo. Pero ya expliqué el tema de los aprovechadores.»

    Totalmente falso. El tema de los aprovechadores lo resolviste diciendo que alguien que no produce se lo va a echar. Pero acabas de introducir vos mismo la idea contraria: que se va a permitir entrar a gente que no produce, para capacitarla. O sea, a estos que no producen no se los va a echar. ¿Como detectas aca al aprovechador? Si sigue las reglas de la comuna que vos mismo estas planteando. No produce. Pero como esta en capacitacion, se lo mantiene igual.

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  118. Lo lamento, tsekub. No voy a responder mas a tus chicanas. Si a cambio de eso no queres responder mas a mis preguntas, estas en todo tu derecho.

    De todas formas ya es obvio que ya no podes seguir mas en tu linea de razonamiento. No necesito que lo admitas para verlo.

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  119. Eh, no te enojes. lo de mamarracho era un chistecito nomás. sigamos.

    "«digamos un territorio donde hay campos de cultivo, f�bricas, etc y deciden formar una comuna anarquista, �cu�l es el impedimento?»

    El impedimento actual es que van a admitir la llegada de cualquiera que llegue y lo van a mantener. Pueda o no pueda ofrecer algo que necesite. Eso significa racionamiento para todos los demas. No pretenderas suponer que porque cuenten con fabricas y campos iniciales ya tienen magicamente solucionado el problema del abastecimiento y los medios de produccion para un volumen cualquiera de personas que quiera ingresar. "

    ->Como ya dije, si suponemos una invasión de un millón de incapaces no hay sistema que aguante. Pero, además, eso es un problema que viene después y estábamos hablando de una dificultad en el punto de partida respecto al tema de abarcar o integrar los 3 secores productivos.

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  120. -Al aprovechador se le pilla esté donde esté.
    -Como antes dije "Existiendo, como ya dije, un amplio rubro de necesidades al integrar la comuna diversos sectores entonces también me parece poco probable. No es que todas las vocaciones y capacidades van a encajar, automáticamente, con las de la comuna. Pero sí que alguna necesidad de la comuna habrá que encaje con alguna capacidad del individuo. No hay contradicción con haber aceptado la variedad de vocaciones."

    Tsekub

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  121. El impedimento actual es que van a admitir la llegada de cualquiera que llegue y lo van a mantener. Pueda o no pueda ofrecer algo que necesite. Eso significa racionamiento para todos los demas. No pretenderas suponer que porque cuenten con fabricas y campos iniciales ya tienen magicamente solucionado el problema del abastecimiento y los medios de produccion para un volumen cualquiera de personas que quiera ingresar.

    «--->Como ya dije, si suponemos una invasión de un millón de incapaces no hay sistema que aguante.»

    Como ya te respondi, y en el mismo parrafo que respondes lo digo, no estamos hablando de una invasion de un millon de incapaces. Estamos hablando de la invasion de personas para las cuales no existe medios de produccion para emplear, ni recursos suficientes para abastecer.

    Y como ya te respondi antes, es totalmente falso que no hay sistema que aguante. Ningun sistema que no pretenda mantener a ese flujo tiene problemas con eso.

    «Pero, además, eso es un problema que viene después y estábamos hablando de una dificultad en el punto de partida respecto al tema de abarcar o integrar los 3 secores productivos.»

    El punto surgio cuando dijiste que si diferentes rubros estan integrados y bla bla bla, siempre va a haber donde meter a los nuevos. Yo te estoy demostrando, primero, que eso no es asi, que no depende de la diversidad de rubros, sino de la capacidad de absorber a las personas que llegan: de abastecerlas y de proveerlas de los medios de produccion para que sean productivos.

    Segundo, si no es capaz de absorber a todos los que entran y abastecerlos, entonces es imposible integrar nada. Lo que venia inicialmente integrado, se desintegra, porque no hay suficiente produccion para alimentar a todos, y no hay suficientes medios de produccion para ocupar a todos. No es un supuesto. Es lo que va a pasar cuando llegue mas y mas gente y se los acepte a todos para mantenerlos. El abastecimiento en productos de consumo y medios de produccion no aparece de la nada.

    «Como antes dije "Existiendo, como ya dije, un amplio rubro de necesidades al integrar la comuna diversos sectores entonces también me parece poco probable.»

    Como te respondi arriba (se ve que optaste por no leer lo que escribo) el hecho de que existan necesidades para integrar no implica automaticamente que existan los medios para hacerlo. Necesitas abastecer con medios de produccion y medios de subsistencia a los que entran.

    «-Al aprovechador se le pilla esté donde esté.»

    Tus argumentos son de lo peor, Tsekub. Ni siquiera respondes. Es como si al final me dijeras: el comunismo se sostiene como unico y desesperado argumento.

    Te planteo el problema que surge: la comuna acepta gente que venga a capacitarse aunque no sean productivos, y mientras tanto los mantiene. Eso LO DIJISTE VOS.

    Te repito la pregunta ¿Como vas a mantenerlos a todos los que vengan a lo mismo, atraidos por esa oferta? La pregunta es muy clara y sencilla. No sirve de nada que digas que la comuna detecta a los aprovechadores. Porque todos hacen exactamente lo mismo: capacitarse y ser mantenidos mientras tanto. Si eso los hace ser aprovechadores, entonces no tendrian que dejar entrar a nadie. Y si eso no los hace aprovechadores ¿que los hace aprovechadores?

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  122. "El impedimento actual es que van a admitir la llegada de cualquiera que llegue y lo van a mantener. Pueda o no pueda ofrecer algo que necesite. Eso significa racionamiento para todos los demas. No pretenderas suponer que porque cuenten con fabricas y campos iniciales ya tienen magicamente solucionado el problema del abastecimiento y los medios de produccion para un volumen cualquiera de personas que quiera ingresar."

    --------->No dijiste eso, dijiste algo así como que es imposible una asociación -como la comuna- que integre los 3 rubros. Lo que dijiste no fue que no va a funcionar sino que es imposible desde el vamos. La diferencia está clara y no estás respondiendo.

    "«--->Como ya dije, si suponemos una invasión de un millón de incapaces no hay sistema que aguante.»

    Como ya te respondi, y en el mismo parrafo que respondes lo digo, no estamos hablando de una invasion de un millon de incapaces. Estamos hablando de la invasion de personas para las cuales no existe medios de produccion para emplear, ni recursos suficientes para abastecer.

    Y como ya te respondi antes, es totalmente falso que no hay sistema que aguante. Ningun sistema que no pretenda mantener a ese flujo tiene problemas con eso."

    --->Claro, y se mueren de hambre. Muy justo, muy bonito, muy humano.

    "El punto surgio cuando dijiste que si diferentes rubros estan integrados y bla bla bla, siempre va a haber donde meter a los nuevos."

    -------->Mentira cochina. Yo no dije eso. Dije que, abarcando tantos campos distintos, me parecía improbable que no pudiese un individuo x hacer nada útil.

    Repito: "--------->Ésta es la parte más sólida de tus argumentos. No puede existir una respuesta mágica a la cuestión de "ya están cubiertos los puestos pero hay gente nueva, ¿qué hacer con ellos?" salvo en el caso de que existiese una sobreabundancia de todo. Eso es cierto... Pero podemos suponer algunas tentativas de solución. Como ya dije, al abarcar diversos rubros, es, si no imposible, sí altamente improbable que no exista ninguna habilidad que el individuo posea que sea necesaria para la comuna; en segundo lugar, al no estar la comuna dominada por el frenesí de "ganar lo más posible pagando lo menos y sacando el máximo de jugo a sus empleados", puede dividir la jornada de trabajo o, si se quiere, repartirlo; en tercer lugar, puede realizar nuevos emprendimientos. Así, sucesivamente..."

    y ahora, ¿me puedes explicar por qué no todo lo que es consuetudinario es costumbre?

    Tsekub

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  123. En realidad, si te fijas bien, el punto en que tienes razón se puede sintetizar así:

    "Es difícil portarse decentemente cuando hay escasez."

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  124. «--------->No dijiste eso, dijiste algo así como que es imposible una asociación -como la comuna- que integre los 3 rubros. Lo que dijiste no fue que no va a funcionar sino que es imposible desde el vamos. La diferencia está clara y no estás respondiendo.»

    ¿El unico recurso que te queda para no responder a mis preguntas es tratar de mostrar que lo que pregunte fue otra cosa distinta?

    Y estoy diciendo exactamente eso: que es imposible desde el vamos. Es una sociedad comunista, y por lo tanto desde el vamos va a admitir la entrada de cualquier persona. Y por lo tanto, desde el vamos va a fracasar.

    Si te referis al momento justo justo al que empiezan, es evidente por que necesitas restringir el problema al momento justo justo en el que empiezan: porque es el unico momento en que no tenes que enfrentarte a los problemas que surgen con el comunismo. Porque todo lo que tienen lo obtuvieron de un sistema anterior que no era comunista (vos mismo estas diciendo que empiezan de esa manera)

    responde a mi planteo de una vez:

    "El impedimento actual es que van a admitir la llegada de cualquiera que llegue y lo van a mantener. Pueda o no pueda ofrecer algo que necesite. Eso significa racionamiento para todos los demas. No pretenderas suponer que porque cuenten con fabricas y campos iniciales ya tienen magicamente solucionado el problema del abastecimiento y los medios de produccion para un volumen cualquiera de personas que quiera ingresar."

    Eso es un problema desde el vamos: abastecimiento y medios para los que llegan.

    «--->Claro, y se mueren de hambre. Muy justo, muy bonito, muy humano.»

    Igual que en tu comunidad comunista. Solo que en tu comunidad comunista TODOS se van a morir de hambre. No solo los que llegan, sino los que ven racionado su abastecimiento. Muy justo, muy bonito, muy humano.

    Es muy facil decir que tu sistema es justo y humano. Lo imposible es demostrar que tu sistema realmente es capaz de sostener esa justicia y humanidad.

    «-------->Mentira cochina. Yo no dije eso. Dije que, abarcando tantos campos distintos, me parecía improbable que no pudiese un individuo x hacer nada útil.»

    O sea, estas diciendo que lo mas probable y natural es que cualquier individuo que aparezca puede hacer algo util para la comunidad. Es decir, que siempre hay donde meter a los nuevos. O sea, exactamente lo que estas diciendo que es mentira cochina.

    Y en tu logica A es igual a A negado.

    «Como ya dije, al abarcar diversos rubros, es, si no imposible, sí altamente improbable que no exista ninguna habilidad que el individuo posea que sea necesaria para la comuna;»

    Y como ya te respondi por decima vez, que sea necesaria no significa que existan los medios de produccion necesarios ni que sea posible mantener al individuo en cuestion. Ese argumento tiralo a la basura de una vez. Ya no te sirve.

    «puede dividir la jornada de trabajo o, si se quiere, repartirlo;»

    Volvemos atras de nuevo. Eso tambien te lo respondi cientos de veces. Lo que estas diciendo es que con la entrada de alguien nuevo, se va a producir lo mismo, pero se va a consumir mas (para darle al que entra su racion igualitaria de la restringida tortita comunista)

    «en tercer lugar, puede realizar nuevos emprendimientos. Así, sucesivamente..."»

    ¿Con que medios? ¿Donde los consigue? ¿aparecen de la nada todos los medios necesarios para llevar adelante cualquier emprendimiento que alguien quiera venir a hacer?

    Repito lo que no respondiste:

    Te planteo el problema que surge: la comuna acepta gente que venga a capacitarse aunque no sean productivos, y mientras tanto los mantiene. Eso LO DIJISTE VOS.

    Te repito la pregunta ¿Como vas a mantenerlos a todos los que vengan a lo mismo, atraidos por esa oferta? La pregunta es muy clara y sencilla. No sirve de nada que digas que la comuna detecta a los aprovechadores. Porque todos hacen exactamente lo mismo: capacitarse y ser mantenidos mientras tanto. Si eso los hace ser aprovechadores, entonces no tendrian que dejar entrar a nadie. Y si eso no los hace aprovechadores ¿que los hace aprovechadores?

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  125. El problema es, básicamente, cómo emparejar el crecimiento de la producción al de la población -el problema malthusiano:

    - Si hay abundancia, el problema no existe.
    - Si no la hay, entonces hay que aumentar la producción. Habilitat tierras eriazas, mejorar el reciclaje y optimización de recursos, etc.

    dices:

    "«Como ya dije, al abarcar diversos rubros, es, si no imposible, sí altamente improbable que no exista ninguna habilidad que el individuo posea que sea necesaria para la comuna;»

    Y como ya te respondi por decima vez, que sea necesaria no significa que existan los medios de produccion necesarios ni que sea posible mantener al individuo en cuestion. Ese argumento tiralo a la basura de una vez. Ya no te sirve.

    ---------->Si mal no recuerdo, este argumento que hay que tirar a la basura fue a en respuesta a tu argumento de si las vocaciones y habilidades no necesariamente encajaban.

    «puede dividir la jornada de trabajo o, si se quiere, repartirlo;»

    Volvemos atras de nuevo. Eso tambien te lo respondi cientos de veces. Lo que estas diciendo es que con la entrada de alguien nuevo, se va a producir lo mismo, pero se va a consumir mas (para darle al que entra su racion igualitaria de la restringida tortita comunista)

    ---------->Todo depende de lo que valore más la gente de la comuna.

    «en tercer lugar, puede realizar nuevos emprendimientos. Así, sucesivamente..."»

    ¿Con que medios? ¿Donde los consigue? ¿aparecen de la nada todos los medios necesarios para llevar adelante cualquier emprendimiento que alguien quiera venir a hacer?"

    -------->Ajá, es imposible realizar cualquier emprendimiento. Vivimos en las cavernas.

    "Repito lo que no respondiste:

    Te planteo el problema que surge: la comuna acepta gente que venga a capacitarse aunque no sean productivos, y mientras tanto los mantiene. Eso LO DIJISTE VOS."

    -------->Yo no convertí eso en profesión de fe. Dije como una posibilidad de qué hacer si aparece alguien que no sabe hacer nada que la comuna necesite.

    "Te repito la pregunta ¿Como vas a mantenerlos a todos los que vengan a lo mismo, atraidos por esa oferta?"

    ---------->¿Y qué quieres que te diga, papito de mi corazón? Si se puede, se puede y, si no se puede, no se puede.

    Si se calcula se van a necesitar 20 albañiles y llegnan 30 para capacitarse, ¿qué hacer? Si no hay comida suficiente para mantenerlos, ¿qué hacer? Si hay una sequía, una epidemia, si cae un meteorito, ¿qué hacer?

    Si planteamos catástrofes, pues nada... si llega una avalancha de mano de obra barata al más perfecto de los mundos capitalistas, no van a surgir inversiones al ritmo suficiente para darles trabajo, los salarios van a bajar, va a haber marginalidad, delincuencia y descontento social, etc. Y, después, revolución. El sistema colapsa.

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  126. Hay un ejemplo, aunque provenga de instituciones no demasiado libertarias que digamos: Si no estoy mal informado, en muchos países los militares y policías no pagan por su formación. Sólo tienen quelograr ser admitidos. Desde su periodo de "aprendices", por así decirlo, reciben manutención. Lo mismo ocurre con los seminaristas que, si pagan, lo hacen con una cuota simbólica. Ninguno de estos factores ha provocado una avalancha de estas vocaciones. Por lo menos la Iglesia tiene un serio problema con eso.

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  127. En una película que vi una vez sobre una chica joven, médico en eiopía durante alguna hambruna de aquellas provocada por la guerra civil, aparecía el campo de refugiados. En el mismo se aplicaba el princpios comunista:

    -De c/u según su capacidad: todo el que estuviera fuerte aportaba en algo, rescatando gente, etc. Trabajaban "como negros" (porque eran negros).
    - A c/u según sus necesidades. Había cierta política de mujeres, niños y ancianos primero.

    Pero llegó 1 momento en que no había suficientes raciones y hubo que tomar una horrible decisión. Sólo, de entre aquellos que no podían aportar, se alimentaría a madres y niños.

    Es difícil condenar tal decisión, sin duda.

    Con esto quiero decir "El derecho es un ideal, al que debemos esforzarnos por convertir en hecho". Proclamamos el derecho a la vida. Pero, para ello, hay que aumentar la producción al ritmo que aumenta la población. Proclamamos el derecho a la libertad pero hay que abolir las instituciones autoritariass y evitar su rebrote "espontáneo e inocente".

    Igual, si estamos en un barco y hay escasez, es más justo que estemos todos a ración, desde al capitán al último grumete, a que el capitán reviente de indigestión y el grumete de inanición.

    Pero, de todos modos, no es un barco, porque el que quiera puede salir. imagino que en una sociedad anarquista coexistirían diversos sistemas económicos, comunista, colectivista, individualista (o, si se quiere, "economía de mercado sin capitalismo" o "capitalismo sin capitalistas"). Y hasta capitalismo puro y duro si algún imbécil lo quiere experimentar. :p

    Tsekub

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  128. Tsekub, antes que nada, no me vengas con consignas estúpidas. Los problemas económicos de una sociedad comunista no se arreglan con consignas, ni declarando derechos. Son problemas estructurales, imposibles de resolver en el marco de un sistema comunista. Y no me des ejemplos de paises capitalistas donde la llegada de inmigrantes está obstaculizada y el nivel de vida es alto, o de paises en constante guerra en los cuales hacerse policía o militar no es meramente una opción para sobrevivir, sino una gran posibilidad de morir. Estamos hablando de una sociedad comunista, abierta a todo el que quiera entrar.

    «- Si no la hay, entonces hay que aumentar la producción. Habilitat tierras eriazas, mejorar el reciclaje y optimización de recursos, etc.»

    Para vos es muy simple: aumentemos la producción! listo! problema resuelto! Tirás el problema para adelante, como si producir más no dependiera a su vez de tener recursos para hacerlo. Si el mundo fuera tan fácil, si las cosas aparecieran mágicamente, entonces los problemas del ser humano estarían resueltos hace siglos.

    Razoná, porque se ve que los problemas aritméticos no son tu fuerte (y después andás diciendo que cualquiera puede aprender cualquier cosa con idéntica facilidad). Tenemos una cantidad p de medios de producción para producir una cantidad i de insumos para alimentar esos medios de producción, que producen periódicamente una cantidad c de medios de consumo para una comuna con una población P. La masa trabajadora que sostiene todo eso es T < P..

    Ahora, hay que producir más c'>c, para alimentar a los nuevos. Pero para producir esa cantidad c', se necesita:

    1) una mayor cantidad de insumos i'>i.
    2) una mayor cantidad de medios de producción p'>p.
    3) un tiempo t necesario para alcanzar la producción c'.
    4) una mano de obra T' > T calificada.

    Ahora ¿de dónde se sacan los medios de producción adicionales? ¿de dónde se sacan los insumos adicionales? ¿de dónde se saca la mano de obra capacitada adicional para producir todo eso? ¿aparecen mágicamente de la nada? No sirve decir que se producen, porque con eso no solucionás el problema. Sólo evitás hablar de él pasando la pelota para adelante.

    Además siempre está pendiente el problema de qué le toca a cada uno en la ración impuesta. ¿A todos exactamente lo mismo, independientemente de sus necesidades? ¿o a cada cual su necesidad? ¿cómo se determina esa necesidad? ¿quién la define? ¿cada uno? ¿o la asamblea?

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  129. "Tsekub, antes que nada, no me vengas con consignas estúpidas. Los problemas económicos de una sociedad comunista no se arreglan con consignas, ni declarando derechos."

    ----->jajajá, pero, como ya dije muchas veces, es absurdo separar el tema de lo que "debe ser" de estas discusiones. La neutralidad es imposible salvo que nos dedidcáramos a la mera descripción de lo que es.



    "Son problemas estructurales, imposibles de resolver en el marco de un sistema comunista."

    ------>bueno, bueno, calma.

    "Y no me des ejemplos de paises capitalistas donde la llegada de inmigrantes está obstaculizada y el nivel de vida es alto..."

    ------>Una curiosidad, ¿tú estás contra la libre inmigración¿ ¡ësa es una postura liberal?

    "...o de paises en constante guerra en los cuales hacerse policía o militar no es meramente una opción para sobrevivir, sino una gran posibilidad de morir."

    -------->Perdón, yo no recuerdo haber hablado de países en constante guerra. Me parece que, en muchos países, el sistema es como dije, aún sin estar en constante guerra. Tampoco los curas tienen muchas posibilidades de morir.

    "Estamos hablando de una sociedad comunista, abierta a todo el que quiera entrar."

    -------->En vez de la coma debería ir una conjunción. Pues el estar abiertta no es lo definitorio de una sociedad comunista. Yo creo que debería ser así en una comuna anarquista.

    "«- Si no la hay, entonces hay que aumentar la producción. Habilitat tierras eriazas, mejorar el reciclaje y optimización de recursos, etc.»

    Para vos es muy simple: aumentemos la producción! listo! problema resuelto! Tirás el problema para adelante, como si producir más no dependiera a su vez de tener recursos para hacerlo. Si el mundo fuera tan fácil, si las cosas aparecieran mágicamente, entonces los problemas del ser humano estarían resueltos hace siglos."

    ------->Ok, entonces para ti, cuando aumenta la población más de lo que aumenta la producción, NO hay que incrementar la producción. Qué gran economista. :P

    "Razoná, porque se ve que los problemas aritméticos no son tu fuerte (y después andás diciendo que cualquiera puede aprender cualquier cosa con idéntica facilidad). "

    ------>No dije eso, pillín, pillín. Dije algo así: "considerando que la comuna es una asociación que integra los 3 sectores productivos, parece bastante improbable que alguna de las vocaciones o hablidades, en ciernes o desarrolladas, de un individuo X no puedan encajar con alguna necesidad, actual o potencial de la comuna".

    No, yo en matemáticas soy un desastre. No lo niego.

    "Tenemos una cantidad p de medios de producción para producir una cantidad i de insumos para alimentar esos medios de producción, que producen periódicamente una cantidad c de medios de consumo para una comuna con una población P. La masa trabajadora que sostiene todo eso es T < P..

    Ahora, hay que producir más c'>c, para alimentar a los nuevos. Pero para producir esa cantidad c', se necesita:

    1) una mayor cantidad de insumos i'>i.
    2) una mayor cantidad de medios de producción p'>p.
    3) un tiempo t necesario para alcanzar la producción c'.
    4) una mano de obra T' > T calificada."

    ---------->Sánscrito primitivo del norte de Bután, reconocible por el doble acento tónico. :P

    "Ahora ¿de dónde se sacan los medios de producción adicionales? ¿de dónde se sacan los insumos adicionales?"

    -------> Ya se verá. :)

    Mentira, mentira... Jajajá. Si una comuna produce un excedente puede intercambiarlo por otras cosas que no produzca, entre esas cosas las que necesite para incrementar su producción o realizar nuevos proyectos.

    "¿de dónde se saca la mano de obra capacitada adicional para producir todo eso?"

    ---->Pues laq comuna la puede capacitar o pueden venir voluntarios de otros lares.

    "Además siempre está pendiente el problema de qué le toca a cada uno en la ración impuesta. ¿A todos exactamente lo mismo, independientemente de sus necesidades? ¿o a cada cual su necesidad? ¿cómo se determina esa necesidad? ¿quién la define? ¿cada uno? ¿o la asamblea?"

    -------->ajá, el nene quiere llegar a "si lo decide la asamblea, entonces es una dictadura". Pero ya se dijo que, siendo una asociación voluntaria, no procede tal crítica. Salvo que digas que una junta de accionistas también es una dictadura.

    Tsekub

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  130. «----->jajajá, pero, como ya dije muchas veces, es absurdo separar el tema de lo que "debe ser" de estas discusiones. La neutralidad es imposible salvo que nos dedidcáramos a la mera descripción de lo que es.»

    Al revés, lo absurdo es juntarlo como lo hacés vos.

    Vos estás confundiendo medios con fines. No estás considerando el comunismo como medio hacia un mejor nivel de vida, estás considerando el comunismo como fin en sí mismo, y lo querés juntar con el fin "mejor vida para todos".

    No te das cuenta que ambos fines son incompatibles. Tu planteo es absurdo porque pretende compatibilizar dos fines opuestos.

    Es como si alguien quisiera conseguir el fin de mantenerle la vida a alguien, y al mismo tiempo quiere conseguir el fin de matarla. Si querés conseguir el fin de mantenerle la vida, no podés al mismo tiempo conseguir el fin de matarla. Vas a tener que abandonar uno de los dos fines.

    Si el comunismo no es un medio que permita mejor vida para todos ¿por qué tan tozudamente lo sostenés? ¿por qué tu fin es "mejor vida para todos pero en un sistema comunista"? ¿por qué simplemente tu fin no puede ser "mejor vida para todos"?

    «------->Ok, entonces para ti, cuando aumenta la población más de lo que aumenta la producción, NO hay que incrementar la producción. Qué gran economista. :P»

    No, tsekub. No dije en ningún momento eso. Lo que te estoy demostrando es que el sistema comunista NO PUEDE HACERLO.

    En las sociedades capitalistas eso se hace todo el tiempo. ¿acaso no podés ver más allá del comunismo?

    «Si una comuna produce un excedente puede intercambiarlo por otras cosas que no produzca, entre esas cosas las que necesite para incrementar su producción o realizar nuevos proyectos.»

    Ahh...muy bien, de a poco nos vamos volviendo capitalistas y vamos copiando sus métodos. O sea, hay que tirar abajo eso de no producir más de lo que se necesita (vieja consigna comunista).

    A ver, estás de acuerdo entonces en que para poder producir más, siempre hay que producir un excedente?

    «---->Pues laq comuna la puede capacitar»

    La comuna no puede capacitar sin un excedente adecuado para mantener a las personas durante su período de capacitación, y mantener a los docentes, etc. ¿Estás de acuerdo? Porque los docentes no producen nada material capaz de sostener las demás necesidades de la comuna. Sólo produce bienes futuros.

    «o pueden venir voluntarios de otros lares.»

    Pero acá la entrada de nuevos está limitada a que antes vengan nuevos con la capacitación que se necesita. No pueden venir en cualquier orden. ¿O en tu esquema de suposiciones inverosimiles van a venir en el orden exacto que se necesitan?

    Además ¿por qué irían a venir a tu comuna? ¿Qué tal si son escasos y están empleados en otras comunas? ¿por qué vendrían a la tuya?

    «-------->ajá, el nene quiere llegar a "si lo decide la asamblea, entonces es una dictadura". Pero ya se dijo que, siendo una asociación voluntaria, no procede tal crítica. Salvo que digas que una junta de accionistas también es una dictadura.»

    ¿Qué tal si una persona se da cuenta que comerciando con la comuna, en lugar de pertenecer a ella, obtiene más que la cuota votada en la libre asamblea? ¿de qué le sirve pertenecer a la comuna? Si produce algo de mucha demanda e insuficiente oferta, tanto la comuna como él se ven beneficiados por el intercambio. ¿por qué trabajar para otros? ¿por qué no trabajar para sí mismo, si le conviene más? ¿por qué la comuna prescindiría de sus servicios si los necesita? Y si lo hace ¿por qué los individuos no comerciarían libremente con él? (más aquellos que están en la misma situación que él y se sienten explotados por la comuna)

    En una sociedad comunista, con una cuota igual para todos, es evidente que muchos van a ganar más de lo que ganarían si fueran independientes, pero por el mismo motivo muchos van a ganar menos. ¿por qué estos últimos actuarían de esa manera, sacrificando su propio tiempo, es decir, parte de su vida? No me des algún ejemplo de algunos estúpidos en el mundo que hacen esas cosas. Porque la enorme mayoría de la gente no es así, (tampoco vos). Si pretendés sostener la comuna en que todos sean madres teresas, olvidate del comunismo.

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  131. "«Si una comuna produce un excedente puede intercambiarlo por otras cosas que no produzca, entre esas cosas las que necesite para incrementar su producción o realizar nuevos proyectos.»

    Ahh...muy bien, de a poco nos vamos volviendo capitalistas y vamos copiando sus métodos. O sea, hay que tirar abajo eso de no producir más de lo que se necesita (vieja consigna comunista).

    A ver, estás de acuerdo entonces en que para poder producir más, siempre hay que producir un excedente?"

    --------->Ay, LG, el que utilizó la frase "producir más de lo que se necesita" fuíste tú. Y es una frase propia de un nenito de parvulario que sorprende en la pluma -o en la tecla- de alguien que, sin ser economista de carrera, está bastante cerca de ser un economista empírico o, por lo menos, un conocedor más que aceptable de temas económicos. Como ya te dije antes -supongo se te pasó- si alguien produce un excedente es, precisamente, porque lo necesita. De modo que, cuando yo dije, "para que alguien querría producir más de lo que se necesita" lo que ocurría es que no había comprendido la expresión, porque es una expresión bastante infantil y bastante boba.

    O sea que buena parte de tu agumentación, si es que no toda, se basa en una falla de comunicación. NUNCA DIJE QUE FUERA CRIMEN, PECADO O ANATEMA PRODUCIR EXCEDENTE.

    tu tesis es que:

    1)la población no debe crecer más rápido que la producción. Hubo un cura que dijo algo así, entre fines del XVIII y principios del XIX.
    2)que, en una comuna anarquista, podría ocurrir una explosión demográfica súbita debido a la afluencia de trabajadores de fuera, atraidos por la buena onda de la comuna.

    El punto 2 es curioso ya que se la pasan diciendo que el anarquismo es contrario a la naturaleza humana y poco atractivo y blablablá. Pero, bueno...

    También he puesto ejemplos de casos en los que, el hecho de tener cubiertto el periodo de aprendizaje no genera una avalancha de vocaciones -en el segundo caso, muy por el contrario. pero, bueno..

    lastimosamente, muchas veces debemos encontrar un balance entre principios y hechos. por eso el ejemplo de la peli. las normas eran comunistas pero hubo un momento en que ya no se podía dar "a cada uno según sus necesidades". no se podía seguir lo de "todos a ración, desde el capitán hasta el grumete". había que sacrificar. era despiadado pero era así. y, sin embargo, con todo el sacrificio tenía sentido pues los niños y las madres y con niños eran quienes, de alguna manera, representaban una esperanza en ese medio. Si existen obstáculos materiales insalvables, pues nada. Si eso ocurriera, habría que tomar alguna medida.

    Voy a comer, después sigo. Si escribir así por partes no le gusta a William, que se joda. Además, por cierto, es gay.

    Tsekub

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  132. «O sea que buena parte de tu agumentación, si es que no toda, se basa en una falla de comunicación»

    No, no. No te adelantes. Mi argumentacion fue para encarrilarte en las hipotesis que por ahora van subsistiendo y abandones las que no funcionan. Yo no digo que hayas dicho que sea un crimen acumular. El problema es que manejas muchas hipotesis al mismo tiempo y eso te confunde. Cuando te refuto una, salis con otra. Y cuanto te refuto esa otra, salis de nuevo con lo mismo.

    Es un tema de ordenarte la discusion.

    «--------->Ay, LG, el que utilizó la frase "producir más de lo que se necesita" fuíste tú. Y es una frase propia de un nenito de parvulario que sorprende en la pluma -o en la tecla- de alguien que, sin ser economista de carrera, está bastante cerca de ser un economista empírico o, por lo menos, un conocedor más que aceptable de temas económicos. Como ya te dije antes -supongo se te pasó- si alguien produce un excedente es, precisamente, porque lo necesita.»

    A ver, tsekub. No entendiste el punto. Se ve que no enganchas lo que estoy diciendo yo con las contradicciones en lo que estas diciendo vos.

    Vos decis ahora: "si alguien produce un excedente, es precisamente porque lo necesita".

    Pero eso no es lo que estas planteando en tu comunismo. Lo que estas planteando en tu comunismo es que el excedente no se dirija a las necesidades de quienes lo producen, sino a las necesidades de los nuevos.

    Si producen un excedente porque lo necesitan, como vos mismo decis, ¿por que dirigir ese excedente a la necesidad de otros?

    Y llegamos nuevamente a exactamente el mismo punto, pero mas avanzado.

    Sin excedentes, los comuneros tienen que restringir mas y mas su consumo de bienes presentes para que entren los nuevos.

    Pero con excedentes, los comuneros tienen que restringir mas y mas su racion de bienes futuros para que entren los nuevos.

    ¿por que entonces los comuneros producirian un excedente? ¿me respondes que porque lo necesitan? Y si lo necesitan ¿por que lo dirigen a otros? Porque si lo dirigen a otros es porque pueden prescindir de ellos. No lo necesitan. Pero en ese caso ¿por que consumirian tiempo y esfuerzo en producirlo?

    ¿ves cual es la diferencia entre mi pregunta y tu planteo?

    «tu tesis es que:

    1)la población no debe crecer más rápido que la producción. Hubo un cura que dijo algo así, entre fines del XVIII y principios del XIX.»

    A eso ya te respondi. Te dije que eso es problema del sistema comunista, no del capitalista.

    «2)que, en una comuna anarquista, podría ocurrir una explosión demográfica súbita debido a la afluencia de trabajadores de fuera, atraidos por la buena onda de la comuna.
    El punto 2 es curioso ya que se la pasan diciendo que el anarquismo es contrario a la naturaleza humana y poco atractivo y blablablá. Pero, bueno...»

    La hipotesis de que el comunismo es el modo ideal de vida es tuya, no mia. Y asi lo sostuvimos durante todo el debate. No porque lo afirme, sino porque partimos de esa hipotesis. Yo lo que te estoy demostrando es que eso no se sostiene en el tiempo. Al principio, mucha gente, engañada, va a irse al paraiso comunista en el que cree (es TU hipotesis eso de que una sociedad comunista es un paraiso y puede sostener a todo el mundo). Luego, van a descubrir que mas que paraiso es el infierno mismo.

    «las normas eran comunistas pero hubo un momento en que ya no se podía dar "a cada uno según sus necesidades". no se podía seguir lo de "todos a ración, desde el capitán hasta el grumete". había que sacrificar. era despiadado pero era así. y, sin embargo, con todo el sacrificio tenía sentido pues los niños y las madres y con niños eran quienes, de alguna manera, representaban una esperanza en ese medio»

    ¿Tiene sentido realmente, cuando luego resulte que ni siquiera a ellos se los va a poder mantener?

    Con tu criterio, podriamos inventarnos el siguiente escenario que seria tan noble, hermoso y con sentido como el que vos planteas: una sociedad en la que existe un rey que cada tanto se le ocurre matar a 100 personas. Pero, oh...que noble es ese sistema, que no mata a las madres y sus niños, porque es una esperanza de que el sistema se mantenga en el futuro.

    ¿donde esta la nobleza y el sentido superior de un sistema economico en el que abunda el hambre y la muerte?

    En los paises mas capitalistas es en donde hay menos hambre. Por lejos. Como humanista que soy, defiendo al capitalismo, no al comunismo. El comunismo no es mas que un sistema de muerte. Bajo la falsa consigna "salvemos a las madres y los niños" se esconde su muerte y la muerte de todos. A nadie se lo alimenta con consignas, tsekub.

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  133. "Vos decis ahora: "si alguien produce un excedente, es precisamente porque lo necesita".

    Pero eso no es lo que estas planteando en tu comunismo. Lo que estas planteando en tu comunismo es que el excedente no se dirija a las necesidades de quienes lo producen, sino a las necesidades de los nuevos."

    ------->Estás jugando con el lenguaje. La previsión contra un aumento súbito de población es una necsidad. Tu argumento es absurdo.

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  134. «------->Estás jugando con el lenguaje. La previsión contra un aumento súbito de población es una necsidad. Tu argumento es absurdo.»

    ¿perdon?????? una necesidad de QUIEN? ¿el absurdo es mio??? ¿o es tuyo que confunde la necesidad de los diferentes individuos como si fueran una sola necesidad de un ente mayor supraindividual?

    ¿por que seria necesidad de un individuo trabajar para mantener a cada uno que llegue y asi restringir su tiempo libre y sus beneficios, tanto presentes como futuros?

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  135. "¿Qué tal si una persona se da cuenta que comerciando con la comuna, en lugar de pertenecer a ella, obtiene más que la cuota votada en la libre asamblea?"

    ------->Se puede salir si quiere, ¿dónde está la dictadura?

    "¿de qué le sirve pertenecer a la comuna?"

    ---------->¿Qué pasa si alguien es autosuficiente? ¿De qué le sirve pertenecer a la sociedad? Huy, la sociedad se va disolver.

    Nadie es autosuficiente. Con la comuna tiene una red de necesidades cubiertas por cooperación. la unión hace la fuerza.

    "Si produce algo de mucha demanda e insuficiente oferta, tanto la comuna como él se ven beneficiados por el intercambio. ¿por qué trabajar para otros? ¿por qué no trabajar para sí mismo, si le conviene más?"

    ------->Y puede trabajar para sí mismo si lo prefiere o puede hacer las 2 cosas.

    "¿por qué la comuna prescindiría de sus servicios si los necesita?"

    -------->Porque es derecho de él, igual que cuando uno quiere separarse de cualquier asociación libre.

    "Y si lo hace ¿por qué los individuos no comerciarían libremente con él?"

    -------->Y que lo hagan. lOs que quieran.

    "En una sociedad comunista, con una cuota igual para todos, es evidente que muchos van a ganar más de lo que ganarían si fueran independientes, pero por el mismo motivo muchos van a ganar menos. ¿por qué estos últimos actuarían de esa manera, sacrificando su propio tiempo, es decir, parte de su vida? No me des algún ejemplo de algunos estúpidos en el mundo que hacen esas cosas. Porque la enorme mayoría de la gente no es así, (tampoco vos). Si pretendés sostener la comuna en que todos sean madres teresas, olvidate del comunismo."

    -------->Bueno, dejando de lado tu grosería y tu evidente falta de modales, subestimas nuevamente al ser humano. No es que todos sean madres teresas. Es el placer de una existencia auiténtica, de personas libres e iguales, donde eres una persona y no una cosa, donde tu opinión es valorada y respetada, donde existen auténtico hedonismo y auténtico individualismo y no su pobre sustituto que es la competencia insolidaria y el frenesí consumista.

    Pero claro, para ello... Habrá un cambio cultural o la realidad impondrá el cambio. Por eso los movimientos contraculturales, que parecen una tontería, son más importantes de lo que parece.

    Crees que existe una conducta que es universal. Hoy la gente sacrifica X en aras de Y pero no siempre fue así ni tiene porque serlo. Es una manía de los neoliberales creer que conocen la naturaleza humana mejor que nadie.

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  136. "«------->Estás jugando con el lenguaje. La previsión contra un aumento súbito de población es una necsidad. Tu argumento es absurdo.»

    ¿perdon?????? una necesidad de QUIEN? ¿el absurdo es mio??? ¿o es tuyo que confunde la necesidad de los diferentes individuos como si fueran una sola necesidad de un ente mayor supraindividual?

    ¿por que seria necesidad de un individuo trabajar para mantener a cada uno que llegue y asi restringir su tiempo libre y sus beneficios, tanto presentes como futuros?"

    ------->Oye, nunca te juntaste con un amiguito en el patio del cole y se pusieron de acuerdo para algo (0para jugar, para espiar debajo de las faldas de las chicas, etc.)?

    ?Vives en un mundo de individuos aislados?

    Ya que eres un ejecutivo exitoso, ¿no toman decisiones de ahorarrar, de restringir gastos en tal área para invertir en esta otra, los miembros de una junta DE ACUERDO A LAS NECESIDADES DE LA EMPRESA?

    ¿O no?

    ¿No pueden hacerlo, porque no pueden realizar ese esfuerzo intelectual que implica prever y son de tan débil voluntad que no pueden evitar morfarse todo -de este modo, no hay empresas que duren más allá del primer balance?

    ¿Es así el mundo?

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  137. Tsekub, tu confusion de lo que son necesidades individuales con las etereas y fantasiosas necesidades de una sociedad, son terribles.

    Encaucemos la discusion antes que te vuelvas loco.

    ¿Qué tal si una persona se da cuenta que comerciando con la comuna, en lugar de pertenecer a ella, obtiene más que la cuota votada en la libre asamblea?

    ------->Se puede salir si quiere, ¿dónde está la dictadura?

    No me referia a eso, sino a:

    ¿de qué le sirve pertenecer a la comuna?

    «---------->¿Qué pasa si alguien es autosuficiente? ¿De qué le sirve pertenecer a la sociedad? Huy, la sociedad se va disolver.»

    Eso no responde a mi pregunta, porque justamente hablo del caso de quienes obtienen mas comerciando individualmente que trabajando para la comuna. No estoy hablando de alguien autosuficiente.

    Todo lo que sigue es una joyita:

    -------------
    "Si produce algo de mucha demanda e insuficiente oferta, tanto la comuna como él se ven beneficiados por el intercambio. ¿por qué trabajar para otros? ¿por qué no trabajar para sí mismo, si le conviene más?"

    ------->Y puede trabajar para sí mismo si lo prefiere o puede hacer las 2 cosas.

    "¿por qué la comuna prescindiría de sus servicios si los necesita?"

    -------->Porque es derecho de él, igual que cuando uno quiere separarse de cualquier asociación libre.

    "Y si lo hace ¿por qué los individuos no comerciarían libremente con él?"

    -------->Y que lo hagan. lOs que quieran.


    --------------

    En otras palabras...capitalismo!!!

    «Es el placer de una existencia auiténtica, de personas libres e iguales, donde eres una persona y no una cosa, donde tu opinión es valorada y respetada, donde existen auténtico hedonismo y auténtico individualismo y no su pobre sustituto que es la competencia insolidaria y el frenesí consumista.»

    ¿acaso es el placer de la existencia autentica, del autentico individualismo y hedonismo tener que trabajar para los demas, sacrificando mi vida, mi tiempo, mi familia, mis necesidades, para que los demas vivan a mi costa? ¿acaso hay alguna igualdad en tener que producir excedente para otros, pero esos otros no produzcan excedente para mi? ¿hay libertad en convertirme en esclavo de mi vecino y sus necesidades que no puede satisfacer por si mismo?

    Lo tuyo es puro palabrerio, que ni siquiera cumplis en tu propia vida. ¿quien te crees que sos para pregonar como valor absoluto e insoslayable la moral comunista?

    «Pero claro, para ello... Habrá un cambio cultural o la realidad impondrá el cambio. Por eso los movimientos contraculturales, que parecen una tontería, son más importantes de lo que parece.»

    ¿por que razon habria tal cambio? ¿Por que me convendria trabajar para la necesidad de otros, y sacrificar mi tiempo y mi esfuerzo que puedo utilizar para satisfacer MIS necesidades (no hablo de autosuficiencia, hablo de trabajar para otros, como hacemos todos en una sociedad capitalista, pero al mejor postor)

    Y si, los movimientos contraculturales de los que hablas no parecen. Son la mayor expresion de idiotez del ser humano.

    «y no su pobre sustituto que es la competencia insolidaria y el frenesí consumista.»

    ¿Que es competir solidariamente y que es competir insolidariamente?

    El frenesi consumista no es un problema del capitalismo. Es un problema cultural. Yo puedo ser poco consumista (de hecho lo soy) pero aun asi no interesarme perder tiempo y esfuerzo en algo que no me reporta ningun beneficio. Mi tiempo libre prefiero usarlo en cosas mejores. En disfrutarlo. Con mis amigos, con mi familia, leyendo, estudiando las cosas que me gustan. Dame una razon de por que tendria que sacrificar todo eso sin recibir nada a cambio.

    «------>Oye, nunca te juntaste con un amiguito en el patio del cole y se pusieron de acuerdo para algo (0para jugar, para espiar debajo de las faldas de las chicas, etc.)?»

    Si, pero ambos se asocian porque obtienen algo de esa asociacion. La asociacion no es un fin en si mismo.

    ¿cual seria el fin de juntarme en una sociedad comunista con una manga de tarados a los que tengo que mantener?

    «¿no toman decisiones de ahorarrar, de restringir gastos en tal área para invertir en esta otra, los miembros de una junta DE ACUERDO A LAS NECESIDADES DE LA EMPRESA?»

    Porque las necesidades de la empresa coinciden con mis necesidades: si a la empresa le va mejor, yo obtengo mas beneficios. ¿por que seria socio y perderia tiempo y dinero en una empresa que se que va a dar perdidas?

    Ahora, explicame ¿que beneficios tengo yo de vivir en una sociedad comunista? Porque solo veo sacrificios y costos.

    Yo creo que el caso ya esta cerrado. Si necesitas recurrir a argumentos morales, es porque ya no tenes argumentos reales para sostenerte.

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  138. Voy a organizar un poco porque desordenas todo:


    1) Estás volviendo a la suposición de que la mayoría va a ser aprovechadora. Suposición ya descartada.
    2)El trabajo asociado rinde más. Toda cultura se ha construido sobre él. En la actualidad se trabaja asociadamente pero la gestión de ese trabajo está en pocas manos -del Estado o de capitalistas.
    3)En anarcocmunismo se consulta a la gente, se toma en cuenta sus opiniones, todos participan en la gestión. En resumen, las ventajas son las del tan mentado "ser tu propio jefe" sólo que en una empresa que cubre las necesidades fundamentales del hombre.

    Una curiosidad, ¿de dónde sacas que tú vas a mantener a otros? ¿Es que acaso sabes hacer algo además de sufrir ataques de histeria?

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  139. "En otras palabras...capitalismo!!!"

    ------->Capitalismo es una palabra que se puede usar en, por lo menos, 2 sentidos. Si lo entiendes como economía de mercado y propiedad privada, sí. Pero entendido como plutocracia, o sea como el caso del chantajista del balcón o del naufrago... Es un peligro que ese capitalismo surja del otro. Pero lo que se debe hacer no es reprimir el capitalismo como en un socialismo de EStado sino buscar una forma natural de que los rebrotes de capitalismo no prosperen.

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  140. Resumiendo, tu argumento es el de los aprovechadores. Que lloverían atraidos por la oferta de formación gratuita. Pero yo sólo sugerí eso como una posibilidad y no lo convertí en dogma de fe ni cuestión de principio ni dije que se va a publicar un anuncio indicando eso. Además, ya existen casos similares y eso no genera una avalancha de vocaciones, como ya señalé y parece que te olvidas de lo que no te conviene.

    Has dicho, en suma, la perogrullada de que el principio va a estar en problemas si llega a existir una gran masa de personas que forman peso muerto. No es ninguna novedad. Si quieres suponer las siete plagas de Egipto, también van a haber problemas.

    Además ibas a demostrar que la comuna anarquista deriva en una dictadura. Aunque nunca fue claro si la considerabas una dictadura por definición o si sería la conclusión.

    Dejando de lado que hubo un montón de cosas que no has respondido, que decidiste que el tema central fuese el que a ti te daba la gana y que eres bastante maleducado.

    Por último, que no se haya descubierto una cura 100% garantizada contra una enfermedad, no convierte a esa enfermedad en sinónimo de salud. Y, del mismo modo, que las alternativas anarquistas pitalismo y el Estado no estén 100% a prueba de eventualidades, no convierte al capitalismo ni al Estado en instituciones justas y loables.

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  141. Tsekub, se ve que no entendiste nada aún, o te haces el desentendido. Y tu "intento de poner orden", en realidad es un intento de poner desorder y escaparte del problema.

    Te pregunté claramente: ¿qué beneficio tiene alguien que trabaja en una comuna, si tiene que trabajar para cada uno que entra, si su esfuerzo es para otros y no para uno, y si puedo obtener más comerciando lo que produzco de manera independiente?

    Eso lo admitiste VOS, y hasta diste todo tipo de justificaciones morales para tratar de mostrar que eso está bien. La comuna comunista se sustenta en que cada uno produzca un excedente para el beneficio de otros y no para el beneficio propio. VOS lo admitiste. Se sustenta en producir para otros aunque esos otros no den nada a cambio.

    No se a qué le llamás vos aprovechadores. Simplemente, me hago eco de lo que vos mismo dijiste: que a cada uno que entre, hay que darle su lugar y proveerle sus necesidades. ¿cómo? con el esfuerzo propio. Restringiendo el consumo presente y futuro de bienes, para que otros tengan su lugar en la comuna.

    No necesito suponer la afluencia masiva de aprovechadores. De hecho, sólo basta que venga un puñado para tirar abajo el sistema. Ahora, no se a qué le llamás vos "aprovechador". Porque el que se acerca buscando sobrevivir en la comuna porque afuera se muere de hambre, también es un aprovechador. Sea un hombre, o una madre con sus hijos, o quienes vienen a capacitarse. Y si a estos últimos no te gusta llamarles aprovechadores, da lo mismo. El efecto es el mismo: por cada madre con sus hijos que llega, la comuna tiene que apretarse el cinturón.

    No necesito suponer la afluencia masiva, que inicialmente sí la va a haber (sólo inicialmente, porque deja de sostenerse a la semana). Sólo fijate lo que sucede en los estados más asistencialistas, con enormes burocracias y masa de empleados públicos, o simples mantenidos por las leyes de asistencialismo. Y eso que ellos imponen restricciones.

    Pero da lo mismo que no quieras ver esa realidad. Porque no es el punto. El punto es ¿por qué a un individuo que obtiene más comerciando de manera independiente, le convendría pertenecer a una comuna comunista?

    «En la actualidad se trabaja asociadamente pero la gestión de ese trabajo está en pocas manos -del Estado o de capitalistas. »

    Eso es propaganda, no argumento. Lo cierto es que tu sociedad comunista se sostiene en el principio de que unos trabajen para mantener a otros, de que unos sacrifiquen su tiempo para que aquellos menos productivos vivan mejor. Eso ya quedó demostrado, lo admitiste, y lo volvés a admitir:

    «Si lo entiendes como economía de mercado y propiedad privada, sí. Pero entendido como plutocracia, o sea como el caso del chantajista del balcón o del naufrago»

    Con este ejemplo volvés a admitir que el sistema que proponés se sustenta en mantener a los que llegan. Que quien llega no tiene que dar nada a cambio. Si lo tuvieran que hacer para ser admitidos, entonces la comuna los estaría chantajeando. Por lo tanto, por lógica estás implicando que quienes llegan no tienen por qué dar nada a cambio. Pasto dulce para los aprovechadores. Como ves, vos mismo los metés en el juego.

    «3)En anarcocmunismo se consulta a la gente, se toma en cuenta sus opiniones, todos participan en la gestión. En resumen, las ventajas son las del tan mentado "ser tu propio jefe"»

    Yo soy mi propio jefe. Trabajo a cambio de un salario porque quiero, no porque el rey, el dictador, o la mayoría me lo haya impuesto. Si me pagan más en otro lado, me voy. Sino, me quedo donde estoy. ¿Dónde está esa libertad en una asamblea comunista, si tengo que seguir lo que la mayoría dice que hay que hacer? Da lo mismo que sea voluntario. También es voluntaria mi decisión de trabajar a cambio de un salario. Y si no lo es porque mi trabajo me sustenta y no puedo dejar asi nomás mi trabajo sin antes conseguir otra cosa, ¿cuál es la diferencia con la comuna? Si me voy de la comuna también me muero de hambre. No puedo irme así nomás.

    «sólo que en una empresa que cubre las necesidades fundamentales del hombre.»

    La empresa para la cual trabajo cubre ampliamente mis necesidades fundamentales y más. Una comuna comunista apenas podría cubrir mis necesidades más básicas, porque tengo que trabajar para mantener a cada uno que llega a la comuna.

    «Una curiosidad, ¿de dónde sacas que tú vas a mantener a otros?»

    Quedó ampliamente demostrado arriba. Hasta de tus propias palabras.

    «Además ibas a demostrar que la comuna anarquista deriva en una dictadura»

    Totalmente falso, y lo expliqué ya demasiadas veces como para considerar esto un error tuyo. Lo que busqué demostrar y ya quedó demostrado es que un sistema comunista sólo se puede sostener en el tiempo mediante una dictadura. Si no hay dictadura, el comunismo desaparece tan pronto como los individuos descubren que están manteniendo a otros, y que estarían mejor si dirigieran sus esfuerzos para mejorar su vida y no la de otros.

    «Por último, que no se haya descubierto una cura 100% garantizada contra una enfermedad, no convierte a esa enfermedad en sinónimo de salud.»

    Totalmente cierto. Pero que eso sea cierto no significa que el veneno y la muerte sean una cura.

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  142. «Además, ya existen casos similares y eso no genera una avalancha de vocaciones, como ya señalé y parece que te olvidas de lo que no te conviene.»

    ¿dónde? en tu imaginación?

    Decíselo a los de la Red global argentina del trueque, que rodrigo describió tan bien cómo terminaron por aplicar la filosofía comunista.

    Exactamente lo que te vengo describiendo acá desde hace rato, describió hoy rodrigo el caso de la rgt. Y eso que él no es un defensor del capitalismo, precisamente.

    Decíselos a los que viven en países que aplican o aplicaron políticas asistencialistas. Decímelo a mi, todas las colas enormes que hubieron en las oficinas del estado cuando el gobierno actual de mi país decidió poner en marcha el plan de emergencia, es decir, una asistencia a las familias más pobres, que la pago con mis impuestos.

    Decímelo a mí, que con mis impuestos pago una enorme masa de políticos y empleados públicos inútiles.

    Si no llegan más es porque el estado impone límites. Y así estamos, perdiendo el 40% de mi salario en impuestos.

    ¿Y cómo se mantiene eso? Por medio del uso de la fuerza, de una dictadura democrática en la que estás obligado a pagar esos impuestos. ¿Se mantendría si no se obligara a la fuerza a pagar esos impuestos? ¿cuál es la diferencia entre los impuestos que cobra un estado, y el "excedente solidario" que tenemos que producir para que otros puedan ingresar a la comuna? Vos mismo lo decís: el segundo no es obligatorio. ¿cuánto te parece que dure ese sistema? ¿cuánto te parece que dure un estado que decrete la no obligatoriedad de pagar los impuestos?

    A la realidad me atengo, Tsekub. Vos, vos, sólo a los cuentos de hadas dentro de tu cabeza.

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  143. Otro argumento dice que la comuna no podría usar el excedente para aumentar la producción previendo el incremento poblacional porque eso corresponde a necesidades globales, grupales y no individuales.

    Empero...

    1) Si esto fuera siempre así, no habría proyectos a largo plazo, con frutos a recoger a 40 años, 20 o 30, ni siquiera a 10. Y estos casos sí se dan en la empresa privada, a pesar de que no van a traer una satisfacción inmediata a los individuos que toman estas decisiones. Ni siquiera se sabe que la vayan a traer en momento alguno ya que, aparte de que pueden ser de edad media para aariba, como dijo un economista al que los liberales odian casi tanto como a MArx, "a la larga, todos muertos".
    2)Pero, además, esto sí corresponde a necesidades individuales pues, tal como dijiste, si aumenta la población sin aumentar la producción, hay que ajustarse el cinturón (salió en verso).
    3)Y tampoco es a largo plazo pues el incremento poblacional año tras año, incluso día tras día.

    Tsekub

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  144. "Te pregunté claramente: ¿qué beneficio tiene alguien que trabaja en una comuna, si tiene que trabajar para cada uno que entra, si su esfuerzo es para otros y no para uno, y si puedo obtener más comerciando lo que produzco de manera independiente?"

    ----->esto es falacia de la pregunta compleja. una supuesta pregunta que esconde afirmaciones...

    "si tiene que trabajar para cada uno que entra..."

    -------->En una empresa privada también tienes que hacerlo pues del producto global de los esfuerzos de todos, tú incluido, se sacarán los sueldos.

    "... si su esfuerzo es para otros y no para uno..."

    ---------->Y el esfuerzo de los demás también es para ti, no? Aparte de eso, ídem lo anterior.

    "... y si puedo obtener más comerciando lo que produzco de manera independiente?"

    ------->Se puedo poner al revés, "¿y si puedo obtener en la comuna porque voy a comerciar en forma independiente?"

    "La comuna comunista se sustenta en que cada uno produzca un excedente para el beneficio de otros y no para el beneficio propio."

    ------->"Comuna comunistA" es una cacofonía horrible ya te dije.

    A ver: Tú yo y Fulano juntamos nuestros excedentes para construir un puente. ¿Estamos siendo parasitados o explotados por los otros 2?

    O, mejor aún -porque el ejemplo anterior es más de cooperativismo que de comunismo: Nos vamos al subte de Baires, tú tocas el saxo, yo la guitarra y WG el tambor. Pasamos la gorra, vamos a comer y lo que sobra lo invertimos en un estudio de grabación, ¿estamos explotándonos y aprovechándonos mutuamente?

    Tsekub

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  145. fe de erratas

    "el incremento poblacional año tras año, incluso día tras día."= el incremento poblacional SE SIENTE año tras año, incluso día tras día.

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  146. 1)En el supuesto del naufrago o en el del balcón no existe sacrificio alguno para el que está en posición ventajosa. POor el contrario, la ayuda le viene bien pero aprovecha su situación para imponer condiciones.
    2)La Red de Trueque fracasó porque cada cual llevó lo que le daba la gana con lo que se parecía más a un mercado de pulgas que a otra cosa. Debió haber sido algo así: Evaluar necesidades y medios tangibles o intangibles para satisfacerlas. Si no, es como una hipótesis mencionada al princpio, un simple agregado de gente haciendo cosas que no se sabe si otros van a necesitar.

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  147. Otro argumento dice que la comuna no podría usar el excedente para aumentar la producción previendo el incremento poblacional porque eso corresponde a necesidades globales, grupales y no individuales.

    Empero...

    «1) Si esto fuera siempre así, no habría proyectos a largo plazo, con frutos a recoger a 40 años, 20 o 30, ni siquiera a 10. Y estos casos sí se dan en la empresa privada, a pesar de que no van a traer una satisfacción inmediata a los individuos que toman estas decisiones.»

    Tsekub, la verdad no se si seguir con esto. Tus argumentos son cada vez más estúpidos. Pero REALMENTE estúpidos.

    De esto ya hablamos antes.

    Las inversiones que hacen las empresas para obtener bienes futuros, son para obtener beneficios futuros para el que invierte, no para mantener a otros.

    Entonces, por favor, mantené un mínimo de lucidez en tus afirmaciones, porque me embola discutir con personas estúpidas.

    «2)Pero, además, esto sí corresponde a necesidades individuales pues, tal como dijiste, si aumenta la población sin aumentar la producción, hay que ajustarse el cinturón (salió en verso).»

    Tsekub, estás totalmente equivocado. Estás razonando en círculos. No es que uno tiene que trabajar más para mantener a otros para no tener que ajustarse el cinturón. Es al revés. El cinturón hay que ajustárselo precisamente porque se trabaja para otros. Pero si uno no trabaja para otros, el incremento poblacional no implica ajustarse el cinturón.

    « 2)La Red de Trueque fracasó porque cada cual llevó lo que le daba la gana con lo que se parecía más a un mercado de pulgas que a otra cosa. Debió haber sido algo así: Evaluar necesidades y medios tangibles o intangibles para satisfacerlas.»

    ¿vos me estás hablando en serio? pretendés que una asamblea decida cuáles son las necesidades de cada uno presentes, y determine producirlas en el día o algo así? ¿cada uno va a ir con una listita de necesidades, las van a sumar, y van a decir "bueno, ahora produzcamos todo eso para hoy"?

    «1)En el supuesto del naufrago o en el del balcón no existe sacrificio alguno para el que está en posición ventajosa. POor el contrario, la ayuda le viene bien pero aprovecha su situación para imponer condiciones»

    El sacrificio no lo juzgás vos, Tsekub. El sacrificio lo juzga cada uno. Te guste o no te guste.

    Por otro lado, ¿Estás admitiendo que los de la comuna que se tienen que ajustar el cinturón tienen que sacrificarse para cada uno que entre? ¿cuál es entonces la ventaja de pertenecer a la comuna?

    Te pregunté claramente: ¿qué beneficio tiene alguien que trabaja en una comuna, si tiene que trabajar para cada uno que entra, si su esfuerzo es para otros y no para uno, y si puedo obtener más comerciando lo que produzco de manera independiente?

    «-------->En una empresa privada también tienes que hacerlo pues del producto global de los esfuerzos de todos, tú incluido, se sacarán los sueldos.»

    Estás totalmente equivocado, Tsekub. Y eso demuestra las contradicciones enormes de todo tu discurso.

    El que trabaja por un salario, lo hace porque le pagan un salario. No lo hace por ningún beneficio global de la empresa. Además, todo el tiempo viniste afirmando eso: que uno que trabaja en una empresa lo hace porque necesita el salario.

    ¿ahora resulta que quien trabaja para una empresa lo hace por puro altruismo?

    ---------->Y el esfuerzo de los demás también es para ti, no? Aparte de eso, ídem lo anterior.

    Vos lo dijiste: TAMBIEN!!!

    En el caso de una empresa y del capitalismo, estamos hablando de un intercambio. El capitalismo se sustenta en el intercambio. Yo te doy pero si vos me dás. Para vos eso es chantaje.

    En el caso de la comuna, tengo que trabajar para otros sin recibir nada a cambio. O sea tengo que MANTENERLOS. Para vos esa es la moral verdadera, absoluta, y a la cual según vos va a "evolucionar el ser humano".

    Además, no veo por qué sos tan contradictorio. Porque a la vez que decis eso, de repente parece que intentaras demostrar que el caso del capitalismo es lo mismo que estás sugiriendo vos. Con las afirmaciones de estos últimos mensajes, intentando demostrar estúpidamente que mi capitalismo funciona igual que tu comunismo. O sea tiraste a la basura todo lo que venís diciendo acerca del capitalismo y por qué hay que cambiarlo. Ahora la empresa capitalista es totalmente equiparable a la comuna comunista. Ahora el capitalismo es una sociedad altruista.

    Si te parce así ¿qué tenés en contra del capitalismo?

    ----->esto es falacia de la pregunta compleja. una supuesta pregunta que esconde afirmaciones...

    Respondeme de una vez: ¿qué beneficios tengo de pertenecer a la comuna? ¿por qué no podés responderme a esa pregunta tan sencilla?

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  148. "Tsekub, la verdad no se si seguir con esto. Tus argumentos son cada vez más estúpidos. Pero REALMENTE estúpidos.

    De esto ya hablamos antes.
    (...)
    Entonces, por favor, mantené un mínimo de lucidez en tus afirmaciones, porque me embola discutir con personas estúpidas."

    -------------->Yo, por el contrario, no tengo problema en seguir. A mí me encanta discutir con estúpidos.

    Tsekub

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  149. "Las inversiones que hacen las empresas para obtener bienes futuros, son para obtener beneficios futuros para el que invierte, no para mantener a otros."

    ------>esto ya lo dijiste y ya te contesté.

    "Tsekub, estás totalmente equivocado. Estás razonando en círculos. No es que uno tiene que trabajar más para mantener a otros para no tener que ajustarse el cinturón. Es al revés. El cinturón hay que ajustárselo precisamente porque se trabaja para otros. Pero si uno no trabaja para otros, el incremento poblacional no implica ajustarse el cinturón."

    ------->Obviamente, si tú estás en tu madriguera, alimentándote de insectos inmundos y bebiendo agua de lluvia, claro que no te va a afectar. XD

    "¿vos me estás hablando en serio? pretendés que una asamblea decida cuáles son las necesidades de cada uno presentes, y determine producirlas en el día o algo así? ¿cada uno va a ir con una listita de necesidades, las van a sumar, y van a decir "bueno, ahora produzcamos todo eso para hoy"?"

    -------->Ay, qué gracioso. Es obvio que, si se formó la asociación, fue por algo. Fue para accder a determinados productos cuya adquisición se había vuelto muy difícilñ. Tenemos un problema: veamos cómo se puede arreglar.

    "El sacrificio no lo juzgás vos, Tsekub. El sacrificio lo juzga cada uno. Te guste o no te guste."

    -------->Bueno, si caemos en un relativismo absoluto vamos a decir que los nazis sentían a los judíos como una amenaza y por eso los masacraron en legítima defensa.

    Lo que sigue es una joya:

    "El que trabaja por un salario, lo hace porque le pagan un salario."

    ---->Brillante. Brillante por donde se mire.

    "No lo hace por ningún beneficio global de la empresa. "

    ------->El salario sale de algún lado, ¿no? Sale de los beneficios de la empresa o de un fondo previo que es repuesto por los beneficios de la empresa, ¿no? ¿O el dueño falsifica billetes en una habitación secreta"

    "Además, todo el tiempo viniste afirmando eso: que uno que trabaja en una empresa lo hace porque necesita el salario.

    ¿ahora resulta que quien trabaja para una empresa lo hace por puro altruismo?"

    -------------> ¿La mujer de quién¿ ¿Qué es lo que andas fumando?

    "En el caso de una empresa y del capitalismo, estamos hablando de un intercambio. El capitalismo se sustenta en el intercambio. "

    ------->La sociedad se funda en el intercambio. La sociedad es intercambio.

    "Yo te doy pero si vos me dás. Para vos eso es chantaje."

    --------->Lo de chantaje es determinado intercambio en determinadas circunstancias. Un chantaje es un intercambio. ¿O no? Digamos que yo sé que, de noche, te gusta disfrazarte de mujer y salir a buscar machos. Bueno, te pido que me des una buena suma de dinero para no darlo a conocer, con fotos y filmaciones. Es un intercambio, ¿verdad? Tú me das dinero y yo te doy mi silencio.

    "todo chantaje es un intercambio" no es igual a "todo intercambio es un chantaje".

    Tsekub

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  150. Redondeando, toda sociedad es un conjunto de intercambios. El capitalismo se basa en el intercambio, como cualquier otra sociedad. El modelo anarcocomunista también es un modelo de intercambios. Todos dan, todos reciben. Ahora bien, ¿qué hacer con los que no pueden dar?

    ¿Quiénes son estos?

    -Los aprovechadores. Este tema ya se trató.
    -Los enfermos, minusválidos, etc.
    -Los desempleados.<--- Cuando la población crece más rápido que la producción.

    Pero el tercer problema existe en cualquier sociedad. Si yo soy un autónomo en una sociedad capitalista y no pertenezco a asociación alguna, pero esa sociedad no crece en su producción pero sí en su población, eso me va afectar, indudablemente.

    La solución es muy obvia. es como decir "solucionemos la cris económica". Pero es verdad, hay que que progresar.

    Pero fijémonos en una cosa, me parece que una economía anarcocomunistra tiene ciertas ventajas en este campo:

    -En una economía capitalista hay que aumentar la producción y, además, crear nuevos puestos de trabajo. Por ejemplo, si se inventa un sistema para que un trabajador, en la misma jornada, triplique su producción, esto no crea ningún puesto de trabajo aunque aumente la producción. Hasta pudiera darse el caso de que aumente el desempleo, si el empresario juzga innecesario aumentar la producción, despide 2 -y, probablemente, no aumenta el sueldo al que se quede.

    Por el contrario, en un sistema anarcocomunista, este adelanto permite repartir el trabajo aligerando la carga. El sistema permite cosas como "ya tenemos ropa para todo el año, cerremos el taller", etc.


    A esto suma LG la tesis, mutatis mutandi, de que no se puede mantener algo así como un sistema de seguridad social voluntario. ¿Por qué la mayor parte de la gente se iba a sacrificar por enfermos, desamparados, desempleados, etc?

    Bueno, eso de hecho ha existido. Victor García en su monografía sobre "El anarquismo en el lejano oriente" menciona el antiquísimo "sistema del pozo" de la India, representado por un signo de sostenido o gato. Ocho familias, nueve parcelas. La novena se trabajaba por turno para sostener enfermos, mutilados, etc.

    ¿Por qué hacerlo? Dejando de lado el puro altruismo, la compasión, está el tema de "mañana me puede pasar a mí".

    Hoy la gente acepta comprar seguros y acepta cotizar al seguro social -bueno, esto último suele ser coaccionado, pero mucha gente considera como un punto a favor al tomar un trabajo que te den de alta en el seguro social. ¿Por qué no lo harían en un sistema en el que, además, participan de la gestión y está controlado por ellos?

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  151. Las inversiones que hacen las empresas para obtener bienes futuros, son para obtener beneficios futuros para el que invierte, no para mantener a otros.

    ------>esto ya lo dijiste y ya te contesté.

    No respondiste a nada, Tsekub. Comparaste una sociedad comunista con una empresa como si una empresa trabajara para mantener a otros. El que lleva adelante una empresa no contrata gente para mantenerla. Contrata gente porque le conviene, porque obtiene beneficios haciendolo.

    "No lo hace por ningún beneficio global de la empresa. "

    ------->El salario sale de algún lado, ¿no? Sale de los beneficios de la empresa o de un fondo previo que es repuesto por los beneficios de la empresa, ¿no? ¿O el dueño falsifica billetes en una habitación secreta"

    Tsekub, estas confundiendo las cosas. Empeza a razonar. Porque es aburrido discutir con una pared.

    Que el efecto buscado POR EL EMPRESARIO al contratar a un trabajador sea beneficiar a la empresa, no significa que el trabajador lo haga por el beneficio de la empresa. El tabajador trabaja a cambio de un salario. Si trabajara para el bien de la empresa, entonces no le importaria recibir un salario.

    ¿no te parece? Si el trabajador trabaja bien, para el beneficio de la empresa, no es como fin, sino como medio. Como medio para seguir cobrando el salario, como medio para tener un mejor puesto, etc.

    Ahora, respondeme de una vez ¿que beneficios tengo yo de pertenecer a una comunidad comunista?

    «Lo de chantaje es determinado intercambio en determinadas circunstancias. Un chantaje es un intercambio. ¿O no?»

    No es eso lo que se discute. Lo que se discute es que para vos todo intercambio es un chantaje.

    Para vos, el hecho de que alguien pida algo a cambio de algo, es un chantaje, cuando uno de los dos tiene la necesidad de obtener lo que le puede dar el otro.

    Pero en todo intercambio, hay una necesidad mutua de obtener lo que el otro ofrece. O sea, para vos, todo intercambio es un chantaje.

    Dame sino una definicion no moral de chantaje que no incluya el concepto de intercambio.

    «Pero el tercer problema existe en cualquier sociedad. Si yo soy un autónomo en una sociedad capitalista y no pertenezco a asociación alguna, pero esa sociedad no crece en su producción pero sí en su población, eso me va afectar, indudablemente.»

    ¿Como te va a afectar, si no tenes la necesidad de mantener a nadie? El exceso de poblacion que se arregle con sus medios, como yo me arreglo con los mios.

    «-En una economía capitalista hay que aumentar la producción y, además, crear nuevos puestos de trabajo»

    ¿De donde sacaste eso? En una economia capitalista, no hay que aumentar la produccion para mantener a nadie.

    En una economia capitalista, la produccion y los puestos de trabajo aumentan porque aumenta la demanda de produccion y porque aumenta la demanda de fuerza de trabajo, no porque aumenta la oferta de trabajadores que hay que mantener.

    Quien produce mas produce mas porque se le da algo a cambio por esa produccion.

    En el anarcocomunismo no existe ese incentivo. Es mas, es todo al reves, porque todos estan obligados a trabajar mas para mantener a los que llegan.

    No se produce mas para atender mas demanda (o sea, para intercambiar), se produce para mantener a los que llegan.

    «El sistema permite cosas como "ya tenemos ropa para todo el año, cerremos el taller", etc.»

    Falso. El sistema pretende permitir cosas como "ya hice ropa para poder darles a los nuevos, puedo dejar de trabajar".

    «A esto suma LG la tesis, mutatis mutandi, de que no se puede mantener algo así como un sistema de seguridad social voluntario. ¿Por qué la mayor parte de la gente se iba a sacrificar por enfermos, desamparados, desempleados, etc?»

    ¿Y por que hay que obligar a los individuos a sacrificarse por otros? Es mas, no es que el comunismo se basa en una relacion voluntaria? Si admitis que no se puede mantener tal cosa de manera voluntaria, entonces estas admitiendo que el comunismo no va a funcionar.

    «Bueno, eso de hecho ha existido. Victor García en su monografía sobre "El anarquismo en el lejano oriente" menciona el antiquísimo "sistema del pozo" de la India, representado por un signo de sostenido o gato. Ocho familias, nueve parcelas. La novena se trabajaba por turno para sostener enfermos, mutilados, etc.»

    Si, y por eso esa sociedad sigue existiendo, no?

    Que se haya probado no significa que se sostenga. Mas bien el hecho de que no exista mas deberia tener algun significado para vos.

    Te pregunto nuevamente, la pregunta que no podes responder: ¿que ventajas tengo yo de trabajar en una sociedad comunista? ¿por que me voy a sacrificar por otros? ¿que recibo a cambio?

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  152. "------->El salario sale de algún lado, ¿no? Sale de los beneficios de la empresa o de un fondo previo que es repuesto por los beneficios de la empresa, ¿no? ¿O el dueño falsifica billetes en una habitación secreta"

    Tsekub, estas confundiendo las cosas. Empeza a razonar. Porque es aburrido discutir con una pared.

    Que el efecto buscado POR EL EMPRESARIO al contratar a un trabajador sea beneficiar a la empresa, no significa que el trabajador lo haga por el beneficio de la empresa. El tabajador trabaja a cambio de un salario. Si trabajara para el bien de la empresa, entonces no le importaria recibir un salario.

    ¿no te parece? Si el trabajador trabaja bien, para el beneficio de la empresa, no es como fin, sino como medio. Como medio para seguir cobrando el salario, como medio para tener un mejor puesto, etc."

    ------->¿Y quién está hablando de los motivos subjetivos profundos del trabajador? Estamos hablando de algo muy simple: elk trabajador da algo y recibe otra cosa a cambio.

    "No es eso lo que se discute. Lo que se discute es que para vos todo intercambio es un chantaje.

    Para vos, el hecho de que alguien pida algo a cambio de algo, es un chantaje, cuando uno de los dos tiene la necesidad de obtener lo que le puede dar el otro.

    Pero en todo intercambio, hay una necesidad mutua de obtener lo que el otro ofrece. O sea, para vos, todo intercambio es un chantaje."

    -------->No he dicho eso. :)

    "Dame sino una definicion no moral de chantaje que no incluya el concepto de intercambio."

    -------->¿Y por qué te voy a dar si, precisamente, estoy diciendo que todo chantaje es un intercambio?

    "«Pero el tercer problema existe en cualquier sociedad. Si yo soy un autónomo en una sociedad capitalista y no pertenezco a asociación alguna, pero esa sociedad no crece en su producción pero sí en su población, eso me va afectar, indudablemente.»

    ¿Como te va a afectar, si no tenes la necesidad de mantener a nadie? El exceso de poblacion que se arregle con sus medios, como yo me arreglo con los mios."

    --->Ese aumento va a traer transtornos que te van afectar, pues papuchi.

    "¿Y por que hay que obligar a los individuos a sacrificarse por otros? "

    ----->Sigues delirando. ¿Dónde he dicho yo eso?

    "Es mas, no es que el comunismo se basa en una relacion voluntaria? Si admitis que no se puede mantener tal cosa de manera voluntaria, entonces estas admitiendo que el comunismo no va a funcionar."

    ------>Parece que tienes problemas de comprensión de lectura. Estoy sintetizando TU POSTURA, no es que estoy diciendo que así es.

    "«Bueno, eso de hecho ha existido. Victor García en su monografía sobre "El anarquismo en el lejano oriente" menciona el antiquísimo "sistema del pozo" de la India, representado por un signo de sostenido o gato. Ocho familias, nueve parcelas. La novena se trabajaba por turno para sostener enfermos, mutilados, etc.»

    Si, y por eso esa sociedad sigue existiendo, no?

    Que se haya probado no significa que se sostenga. Mas bien el hecho de que no exista mas deberia tener algun significado para vos."


    ---->Existieron sociedades sin Estado y ahora hay Estado. Eso debería decirte algo. En Alemania había libertades hasta que Hitler subió. Ya no hubo más libertades. Eso debería decirte algo.

    Bobadas.

    "Te pregunto nuevamente, la pregunta que no podes responder: ¿que ventajas tengo yo de trabajar en una sociedad comunista? ¿por que me voy a sacrificar por otros? ¿que recibo a cambio?"

    ------->En realidad ya fue respondido. Varias veces. :)

    Tsekub

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  153. «------->¿Y quién está hablando de los motivos subjetivos profundos del trabajador? Estamos hablando de algo muy simple: elk trabajador da algo y recibe otra cosa a cambio.»

    VOS dijiste que de igual manera que alguien trabaja para una empresa, tambien trabaja para una comunidad comunista. ¿o ya no te acordas de tus propios argumentos?

    Pero no es asi. Porque alguien que trabaja para una empresa, lo hace porque recibe algo a cambio. ¿Que recibe a cambio alguien en una comuna comunista, al sacrificarse para los nuevos?

    La gran pregunta que nunca se responde...

    "Dame sino una definicion no moral de chantaje que no incluya el concepto de intercambio."

    «-------->¿Y por qué te voy a dar si, precisamente, estoy diciendo que todo chantaje es un intercambio?»

    Te repito: no se discute si todo chantaje es o no un intercambio. Se discute el hecho de que VOS afirmaste que todo intercambio es un chantaje.

    El criterio que utilizaste para calificar el caso del balcon, del naufrago o el de la niña como un chantaje, es aplicable a todo intercambio.

    Si no estas de acuerdo con esto, explicame de nuevo por que esos casos son chantaje.


    ¿Como te va a afectar, si no tenes la necesidad de mantener a nadie? El exceso de poblacion que se arregle con sus medios, como yo me arreglo con los mios."

    --->Ese aumento va a traer transtornos que te van afectar, pues papuchi.

    Te vuelvo a preguntar: como me va a afectar? No me respondas: te va a afectar. Respondeme como me va a afectar.

    "¿Y por que hay que obligar a los individuos a sacrificarse por otros? "

    ----->Sigues delirando. ¿Dónde he dicho yo eso?

    Lo decis todo el tiempo al afirmar que el sistema comunista se basa en mantener a los invalidos, desempleados, inutiles, enfermos y necesitados.

    «---->Existieron sociedades sin Estado y ahora hay Estado. Eso debería decirte algo. En Alemania había libertades hasta que Hitler subió. Ya no hubo más libertades. Eso debería decirte algo.»

    Pero yo no pretendo demostrar que el anarquismo es posible utilizando ejemplos de sociedades anarquistas. Mis argumentos van por un lado totalmente distinto. Yo nunca di ejemplos de sociedades anarquistas para demostrar la posibilidad de su existencia.

    La existencia de intentos no demuestra ni la posibilidad, ni la imposibilidad. Tu ejemplo pretende demostrar la posibilidad. Y si no es esa tu intencion, entonces tu ejemplo es irrelevante.

    "Te pregunto nuevamente, la pregunta que no podes responder: ¿que ventajas tengo yo de trabajar en una sociedad comunista? ¿por que me voy a sacrificar por otros? ¿que recibo a cambio?"

    ------->En realidad ya fue respondido. Varias veces. :)

    A eso le llamo yo evitar responder. Si no podes responder a esto, el caso esta cerrado.

    Lo unico que hiciste fue demostrar lo conveniente que es para un trabajador trabajar para una empresa. O sea, te pasaste dando razones en favor del capitalismo, no del comunismo.

    Despues, intentaste hacer pasar esas respuestas como respuestas en favor del comunismo.

    En resumen, no respondiste nunca.

    El caso esta cerrado. Solo que no queres admitirlo.

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  154. "«------->¿Y quién está hablando de los motivos subjetivos profundos del trabajador? Estamos hablando de algo muy simple: elk trabajador da algo y recibe otra cosa a cambio.»

    VOS dijiste que de igual manera que alguien trabaja para una empresa, tambien trabaja para una comunidad comunista. ¿o ya no te acordas de tus propios argumentos?"

    -------->Es difícil recordarlos cuando otro se la pasa distorsionándolos. :)

    "Pero no es asi. Porque alguien que trabaja para una empresa, lo hace porque recibe algo a cambio. ¿Que recibe a cambio alguien en una comuna comunista, al sacrificarse para los nuevos?

    La gran pregunta que nunca se responde..."

    -------->"¿Por qué hacerlo? Dejando de lado el puro altruismo, la compasión, está el tema de "mañana me puede pasar a mí".

    Hoy la gente acepta comprar seguros y acepta cotizar al seguro social -bueno, esto último suele ser coaccionado, pero mucha gente considera como un punto a favor al tomar un trabajo que te den de alta en el seguro social. ¿Por qué no lo harían en un sistema en el que, además, participan de la gestión y está controlado por ellos?"

    ¿Viste que ya está hace ratooooooooo?

    "«-------->¿Y por qué te voy a dar si, precisamente, estoy diciendo que todo chantaje es un intercambio?»

    Te repito: no se discute si todo chantaje es o no un intercambio. Se discute el hecho de que VOS afirmaste que todo intercambio es un chantaje.

    El criterio que utilizaste para calificar el caso del balcon, del naufrago o el de la niña como un chantaje, es aplicable a todo intercambio."

    -------->Un leguleyo hábil encuentra siempre la forma de retorcer las cosas. Llegado el caso, podría DEMOSTRARSE QUE UNA ESTAFA es un servicio.

    "Existen situaciones que, a veces, son difíciles de distinguir de otras. Son lo que podemos denominar “realidades de contornos difusos”. Es un problema especialmente espinoso porque, a veces, se trata de una realidad aceptable y otra inaceptable.

    Veamos, por ejemplo, el caso del “abuso o acoso verbal”. Se trata de un patrón de conducta repetido en el que uno o más sujetos molestan mediante insultos, sarcasmos, indirectas y vejaciones diversas a otro u otros, causándoles un daño emocional (depresión, problemas de autoestima, etc. Y, por cierto, generalmente a los sujetos los une alguna clase de vínculo).

    Sin embargo, ¿no es cierto, acaso, que, muchas veces, tanto entre amigos como entre simples conocidos nos insultamos, hacemos bromas gruesas, etc. y nadie lo toma a mal? Estamos, en este caso, ante una realidad de contornos difusos. Cuando vemos casos extremos la diferencia está clara (no es lo mismo empujar al borde del suicidio a un chico con burlas las 24 horas del día sobre su amaneramiento que saludar a un amigo diciéndole “¡qué hacés, transexual!”), pero existe una zona central donde la frontera es difícil de definir. ¿Dónde termina la simple broma y dónde comienza el acoso?

    Sin embargo, ningún psiquiatra, psicoterapeuta, psicoanalista o psicólogo de ninguna escuela deducirá, por ello, que el abuso verbal es un invento ideológico, una fábula y algo que no existe. La razón para ello es que en psicología no existen intereses creados ni se ha formado un lobby de acosadores pagando “intelectuales” que justifiquen su conducta.

    Por el contrario, en economía y política, no pasa eso. La coacción o coerción económica, chantaje económico, explotación, intercambio envenenado o como quieran llamarla es una realidad similar. Hacia los extremos es clara. No es lo mismo imponer –sí, imponer- condiciones que le joden la vida a alguien o lo matan poco a poco aprovechándose de que está medio muerto de hambre que, simplemente, aprovechar la liquidación de fin de temporada para pedir un descuento. Pero, también en el centro, la cosa se complica. ¿Dónde termina el intercambio voluntario –aunque con “vivezas” que, de todos modos, no son demasiado honorables- y comienza la coacción?

    Bueno, los genios liberaloides, anarcocapitalistas y austrolopitecos han decidido que, como las fronteras entre ambas realidades son difusas, entonces el problema no existe y es un invento de la malvada izquierda. Que burradas de este calibre las digan personas cuyos intereses están involucrados en la misma, lo entiendo. Lo que resulta difícil de comprender es que haya otros que, por servilismo y pereza mental, las defiendan sin ganar nada por ello. Es para preguntarse si merecen el nombre de personas."

    (Yo, por otros lares).

    "¿Como te va a afectar, si no tenes la necesidad de mantener a nadie? El exceso de poblacion que se arregle con sus medios, como yo me arreglo con los mios."

    --->Ese aumento va a traer transtornos que te van afectar, pues papuchi.

    Te vuelvo a preguntar: como me va a afectar? No me respondas: te va a afectar. Respondeme como me va a afectar."

    ------>Te va a afectar. :)

    Jajá, en serio. ¿Te parece que la crisis de la sociedad en que vives no te afecta? Salvo que seas rico.

    ""¿Y por que hay que obligar a los individuos a sacrificarse por otros? "

    ----->Sigues delirando. ¿Dónde he dicho yo eso?

    Lo decis todo el tiempo al afirmar que el sistema comunista se basa en mantener a los invalidos, desempleados, inutiles, enfermos y necesitados."

    --->No he dicho que "se base" en eso y nunca he hablado de obligar.

    "La existencia de intentos no demuestra ni la posibilidad, ni la imposibilidad. "

    ->Yo no hablé de intentos sino de hechos.

    ---->"Te pregunto nuevamente, la pregunta que no podes responder: ¿que ventajas tengo yo de trabajar en una sociedad comunista? ¿por que me voy a sacrificar por otros? ¿que recibo a cambio?"

    ------->En realidad ya fue respondido. Varias veces. :)

    A eso le llamo yo evitar responder. Si no podes responder a esto, el caso esta cerrado."



    -------->"¿Por qué hacerlo? Dejando de lado el puro altruismo, la compasión, está el tema de "mañana me puede pasar a mí".

    Hoy la gente acepta comprar seguros y acepta cotizar al seguro social -bueno, esto último suele ser coaccionado, pero mucha gente considera como un punto a favor al tomar un trabajo que te den de alta en el seguro social. ¿Por qué no lo harían en un sistema en el que, además, participan de la gestión y está controlado por ellos?"

    En realidad, no es ésa la primera vez que lo digo. es verdad, ya fue respondido varias veces.

    Pero sé lo que vas a decir "ya tengo todas esas cosas". Obviamente, si eres rico, ninguna ventaja económica inmediata vas a obtener. Si eres libre en un mundo de esclavos, no te conviene (aunque tampoco, quizás, te deje de convenir) la abolición dela esclavitud. Si no perteneces a la clase de los vasallos, la abolición del vasallaje no te va ni te viene. No es ése el tema.

    "El caso esta cerrado. Solo que no queres admitirlo."

    ------>Ay, este nene y sus delirios. :)

    Tsekub

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  155. Un ejemplo de algunas de las miles de millones de preguntas que no has respondido.

    "Nos vamos al subte de Baires, tú tocas el saxo, yo la guitarra y WG el tambor. Pasamos la gorra, vamos a comer y lo que sobra lo invertimos en un estudio de grabación, ¿estamos explotándonos y aprovechándonos mutuamente?"

    Tsekub

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  156. Bueno, redondeando, LG se apartó de sus argumentos originales -que no defendió- para centrarse en el argumento del peso muerto y lo quimérico de basar las relaciones sociales en puro altruismo.

    Sin embargo, no es un mundo de madres teresas sino un sistema de ayuda mutua, de reciprocidad.

    Por otra parte, es verdad que LG dijo en algunas ocasiones que élñ no decía que la comuna anarquista fuese una dictadura sino que derivaba en tal para no disolverse. Sin embargo, en repetidas ocasiones se expresó como si por definición fuese una dictadura (por ejemplo, cuando sistiene algo totalmente falso, como que para los anarquistas el derecho de la mayoría es absoluto). De modo que, en realidad, pese a sus puntualizaciones, su posición no estaba clara su posición y desde el principio fue ambiguo, recayendo en repetidas ocasiones en tal ambigüedad.

    Tsekub

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  157. Muy interesante todo lo que he leído. Creo que los dos defienden quimeras. El capitalismo no ha demostrado nunca poder sobrevivir sin un estado que lo defienda de manera autoritaria y muchas veces sangrienta. El mundo real huele cada vez más a podrido mientras se defienden entelequias absurdas, mientras que construcciones mentales son adoradas y defendidas como dogmas. La mejor organización social está por venir, sea cual fuere su nombre, pues lo único demostrable hasta ahora es el cambio. Este cambio seguirá a pesar de quienes carecen de autocrítica al defender religiones pseudo-cientificas que se escudan tras palabras tan volátiles como “libertad”, “pueblo”, “colectivo”, “revolución”, “mercado”, etc.

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  158. «El capitalismo no ha demostrado nunca poder sobrevivir sin un estado que lo defienda de manera autoritaria»

    anónimo, bueno, todo depende de a qué le llames capitalismo.

    Seguramente con capitalismo vos entiendas lo que el marxismo denomina tal, lo cual contiene en sí mismo serias contradicciones y problemas. Pues el marxismo atribuye al capitalismo mucho más que definirlo. Y las atribuciones provienen de una teoría inconsistente.

    Lo que vos llamás capitalismo en realidad es un sistema híbrido donde el estado interviene mucho. Lo que el estado defiende no es el capitalismo, sino intereses corporativos de grupos de presión: sindicatos, grupos de empresarios de sectores definidos, o simples intereses de grupos políticos.

    Capitalismo en cambio implica que no exista ningún estado defendiendo intereses corporativos.

    «La mejor organización social está por venir,»

    Veremos pues la presencia del estado no permite el libre desarrollo de las sociedades.

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  159. Saludos estimado.
    En la exposicion si bien el asunto es sobre el anarquismo. Por que necesariamente se junta en esa problematica al cooperativismo?
    El cooperativismo es harina de otro costal.
    Em 1985, la Allianza Cooperitista Internacional, como es natural del capitalismo-imperialismo en su intento de engullirlo y/o coptarlo, hace que en su definicion introduzca dos aspectos que desnaturalizan la Doctrina Coopartivista: "Que la cooperativa es una empresa": esto es falacia o es cooperativa o es empresa. Y "Que la Cooperativa no persigue fines de lucro" Tambien es otra TERGIVERZACION, de la verda y realidad.
    Por tanto la Cooperativa noe sta involucrada con el anarquismo.
    De todas formas seria bien un debate, respecto de el cooperativismo en su esencia y su evolucion. Distinto del mutualismo indudablemente. Estamos a disposicion para intercambiar opiniones. Desde Bolivia. fncagropecuarias06@yahoo.com Reiterando saludos.Mario

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