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Friday, January 26, 2007

Los piquetes y el fallo de La Haya (2da parte)

En el post anterior di mi punto de vista particular sobre el fallo de La Haya en relación a los problemas argentinos. Pero omití dar una respuesta en relación a las preocupaciones de los uruguayos. El Analista, como buen uruguayo, me planteó esa preocupación, y le respondí de la siguiente manera, también desde un punto de vista muy diferente al que circula en la opinión general:



Concuerdo en que los cortes han afectado al turismo uruguayo y otros sectores. Pero eso no es justificativo suficiente para un fallo de la haya. Si de repente a los argentinos se les ocurriera que no tienen que consumir más productos uruguayos y lo pusieran en práctica, a nosotros también nos afectaría. Pero no por eso vamos a acudir a un juzgado internacional para obligarles a los argentinos a consumir nuestros productos. Como tampoco el almacenero de la esquina tiene derecho a enjuiciar a las personas que no quieren comprarle a él y en cambio le compran a otro.



Pero uruguay sigue adelante. Si tenemos déficit de argentinos en nuestra clientela, entonces serán otros los que tomen su lugar. Y eso es lo que está sucediendo. Si tenemos tal dependencia de los argentinos para nuestro bienestar, el problema es nuestro, no de los argentinos ni de la haya.



Y lo único que obstaculiza esa capacidad de resolver rápidamente el problema, es el estado. Los piquetes no son los únicos responsables de los efectos que nos causan. El mercado se adapta rápidamente, y tanto más rápidamente cuanto el estado menos se meta.



Si los cortes afectan a la economía uruguaya, entonces que el estado reduzca los impuestos, elimine los aranceles, y no meta palos en la rueda.



Echarle la culpa a los piqueteros de la debilidad de nuestra economía lo único que hace es quitarle el foco al verdadero responsable: el estado. Y ver el problema en términos de banderas nacionales oculta este hecho. El nacionalismo siempre ha sido funcional a los intereses del estado y de quienes detentar el poder.

36 comments:

  1. Esta vez sí estoy de acuerdo con vos Lobogris. Los piqueteros no deben ser excusa. El Estado debe intervenir para fortalecer nuestra economía.

    De hecho lo está haciendo, con programas desde los municipios. Por eso es que la tasa de desempleo urbano bajó en Montevideo y en el interior.

    Analista el efecto sobre el tursimo no fue nada dramático, porque si bien vinieron menos tursitas, lo hizo el grupo de los que gastan poco. Aumentó el número de turistas de mayor poder adquisitivo, y eso aumentó el ingreso por turismo.

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  2. Hola que tal, muy bueno el blog.

    Concuerdo con el espiritu de lo escrito pero igual me sigue sorprendiendo como (unanimamente???) los liberales -deliberadamente o no- hacen una defensa de este parto de nalgas del capitalismo de estado que son las pasteras.


    Saludos, Efe.

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  3. marujita,

    me parece que no estás entendiendo. No existe eso de que el estado intervenga para fortalecer la economía. Toda intervención imaginable debilita, no fortalece, la economía.

    Lo que tiene que hacer el estado entonces es dejar de intervenir, no intervenir más aún.

    La economía se desarrolla a instancias de los emprendimientos privados, no del estado.

    Entonces ¿por què afirmas que la baja en la tasa de desempleo demuestra el èxito de los programas de las intendencias? ¿a qué programas te estàs refiriendo?

    No discutamos en el aire. ¿cuáles son las intervenciones del estado que segun vos estan fortaleciendo a la economía y cuàles son las intervenciones adicionales que segun vos debe aplicar el estado para fortalecer la economia aun mas?

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  4. f,

    ¿podés explicar tu comentario? no lo entendí.

    salu2

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  5. , Concuerdo con el espiritu de lo escrito ,

    Tus puntos son basicamente dos:

    1) el de los piquetes es un problema mas argentino que nuestro
    2) es la cabeza de turco elegida por toda la clase politica para cerrar filas, tapar cagadas y culpas, etc.

    Estoy de acuerdo con ambas dos.

    este parto de nalgas del capitalismo de estado que son las pasteras.,

    No creo que haga falta aclarar mucho, es decir, este megaproyecto no es producto del capitalismo-liberal (laissez faire) sino todo lo contrario, de la intervencion del estado. State-led investment, no?

    , me sigue sorprendiendo como (unanimamente???) los liberales -deliberadamente o no- hacen una defensa de ,

    Al recorrer varios blogs liberales y escuchar a los politicos (relativamente) liberales casi nunca encontras una critica al fondo de este asunto: La ley forestal.
    Es mas todo el debate lo monopoliza la cara mas trivial e irrelevante del asunto (La Haya, los piquetes, Evangelina Carrozo, BM, etc). Que el vulgo se deje llevar por el circo es de esperar, pero de la elite liberal espero algo mas. Y al menos yo no lo veo.

    PD: aparte quería usar la expresión "parto de nalgas del capitalismo de estado" .

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  6. f,

    este megaproyecto de las pasteras no proviene del intervencionismo estatal. No es lo mismo la ley forestal que las pasteras.

    Las pasteras son inversiones que no provienen del estado. Y el estado no las subsidia.

    Por otro lado, la ley forestal nunca se aplicó. Los productores forestales --por suerte-- nunca recibieron los subsidios que debieron aplicarse debido a dicha ley.

    Y aunque hubieran recibido algún subsidio, eso no justifica que las pasteras sean producto del intervencionismo.

    Habría intervencionismo estatal si el estado siguiera subsidiando la forestación. Pero no es así.

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  7. Lobogris, es un hecho que bajó la tasa de desempleo urbano, y es un hecho que fue debido en parte a la intervención del Estado que creó condiciones favorables para la inversión, por ej la inversión forestal, pero también para en otros casos, mediante programas que tienen las intendencias para promover microemprendimientos, o porque se continúa con una política ganadera exitosa y el mercado internacional demanda más carne uruguaya, y podría seguir y seguir, pero lo importante es tener en cuenta que hubo intervención del estado, que se aprovecharon condiciones favorables de los mercados internacionales. Y en esto hay consenso entre los economistas de los distintos partidos. Porque tenés resultados indiscutibles: el crecimiento de la economía y la baja en la tasa de desempleo.

    Sobre el otro punto estoy de acuerdo con F, los productores forestales tuvieron grandes beneficios impositivos y créditos promocionales con bajas tasas de interés y otros beneficios. No se puede negar que fueron subsidiados.

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  8. Marujita,

    Lo único que es un hecho es que ha bajado algo la tasa de desempleo. No es ningún hecho que eso fue en parte debido a la intervención del estado.

    Eso tenés que demostrarlo, no hablar en el aire.

    Y hablando de "hablar en el aire", no me respondés qué significa "crear condiciones favorables para la inversión".

    No decís nada acerca de los programas de las intendencias para promover microemprendimientos.

    No me decís nada acerca qué significa "política ganadera exitosa"

    (lo de que el mercado internacional demanda más carne uruguaya no es un éxito del gobierno. Es eso: el mercado internacional demanda más carne uruguaya)

    Te aviso que en este blog no discutimos en términos de discursos políticos. Analizamos las cosas a fondo. Y esa clase de argumentos en el aire que manejás acá son típicos de los políticos.

    Encima me decis que los economistas de los distintos partidos están de acuerdo en la intervención del estado!. Como si eso fuera un argumento. Claro, y el papa y todos los arzobispos del mundo dicen que dios existe, por lo tanto, dios existe. Vamos, marujita!

    Vos asociás una baja en la tasa de desempleo y un crecimiento de la economía con el intervencionismo estatal. Pero no explicás cómo es que se da esto. De hecho yo te puedo decir exactamente lo contrario: que si no fuera por el intervencionismo estatal, la tasa de desempleo bajaría muchísimo más, y la economía crecería muchísimo más.

    Y las causas de ese efecto de inhibición económica son el nivel de impuestos, los aranceles, el proteccionismo, la devaluación, la inflación, las trabas para crear nuevos emprendimientos, o las regulaciones que limitan la competencia.

    Sobre el problema de los productores forestales:

    1) los beneficios impositivos no es intervención del estado, sino al contrario, es reducción de la intervención. Los impuestos que cobra el estado es intervención. Por lo tanto, la exención es reducción de la intervención. Eso debe ser claro. No puede haber confusión en esto. No puede ser que se considere intervención a que el estado te robe menos de lo que habitualmente te roba. qué bueno que es!

    2) si aún así, la producción forestal fue subsidiada de alguna manera (cosa que no me consta, pero no importa, no cambia los argumentos), en ningún momento significa esto que las pasteras son producto del intervencionismo o como lo llama F, del capitalismo de estado. Las pasteras son inversiones privadas que vinieron a uruguay a explotar la producción forestal. Y en este momento, la producción forestal no recibe subsidios de ninguna clase.

    Si antes recibió alguna clase de subsidio, no cambia este argumento. El daño ya está hecho. Peor que haber subsidiado es haber subsidiado para luego obstaculizar con más intervenciones las inversiones que vienen a aprovechar las condiciones generadas por los subsidios.

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  9. lobrogris,

    los beneficios impositivos no es intervención del estado

    No. Ahí es donde algunos "liberales" son inconsistentes.
    Digamos que si a el estado mañana se le ocurrierá (Alá no lo permita) aplicarle un impuesto adicional a una actividad X, probablemente los "liberales" no se limitarían a señalar el efecto sobre los costos y los precios, (cualquier mono bien entrenado podría hacerlo) sino que probablemente -y con razón- señalarían ademas el efecto sobre la estructura productiva de la rama o la region y su impacto mas amplio.
    Ahora bien, porque pensar las exenciones fiscales como beneficios a la industria Y y no como castigos a la W,Z,etc.? Acaso el "orden natural" son los impuestos? Un trato diferencial por parte del fisco ES SIEMPRE UNA DISTORCION en el mercado. Te parece que una Zona Franca (privilegio que da una OFICINA PUBLICA mediante una poco transparente licitacion) metida entre medio de un pais como Uruguay contribuye a una mejor asignacion de los recursos?
    Te pregunto: de operar un libre mercado, te parecería que los campos fertiles de las pampas estarían plantados con un cultivo de guerra como el eucaliptus?
    Sin embargo, el claro sesgo politico (digo po-li-ti-co y no ideologico) de los "liberales" los lleva a olvidarse de todo esto y a limitarse al simple analisis neoclasico señalando la maravilla de el impacto sobre los costos de la empresa.

    Si antes recibió alguna clase de subsidio, no cambia este argumento

    Eh? Tan estrecho es tu analisis? Vos decis que existirían estas pasteras si no ubiera arbolitos? Si la forestacion es producto del capitalismo del intervencionismo entonces obligatoriamente las pasteras lo son.
    Como bien los señalo la camarada Marujita, estas empresas son parasitos de los estados, viven de creditos, subsidios privilegios (no era el estado finlandes de los principales accionistas de Botnia??). Lobbistas como los petroleros. Lo demuestra su actitud. Donde hizo ENCE el anuncio de el cambio de localizacion?

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  10. Lobogris, empiezo por la forestación. En esto tengo que reconocer que estoy muy de acuerdo con el liberalismo en que el Estado no debe intervenir. De hecho la intervención terminó causando muchos problemas. Porque para otorgarle facilidades a los productores forestales, se sacó de otras producciones a las cuales les aumentaron los impuestos, o les quitaron las facilidades crediticias e impositivas. Una de las más afectadas fue la lechería. Se terminaron fundiendo muchos tamberos en la década del 90.

    Luego sigo con el otro tema, porque es demasiado largo.

    Ahora, me extraña que pidas tanto rigor a los comentaristas cuando vos no tenés el mismo rigor en tus post, y esgrimís, dogmáticamente, verdades universales sobre las bondades del liberalismo, sin ningun tipo de argumentación.

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  11. No había leído tu argumento F. TErminamos coincidiendo en varios puntos. Tal cual lo que decís sobre que se instalan papeleras porque ya están los eucaliptus. Son un claro impacto del intervencionismo de estado, un intervencionismo sesgado hacia algunos sectores que se vieron beneficiados en perjuicio de otros, tal vez mucho más competitivos. Estoy muy de acuerdo con vos en que si sólo hubiera sido el mercado el regulador de la economía, Uruguay no hubiera producido nunca eucaliptus. Hay otras producciones mucho más competitivas, y que no tienen impactos tan negativos sobre los suelos.

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  12. marujita,

    La defensa del liberalismo se hace por la negativa: explicando cuáles son los efectos del intervencionismo. Si no me decís cómo es que el estado tiene que intervenir para "mejorar las condiciones de la economía", entonces no podemos seguir adelante.

    Además, seamos honestos, por favor. Sobre mis argumentos a favor del liberalismo, ya te lo planteé varias veces: empezá por leer los ensayos míos a los que ya me referí. En todos esos ensayos se demuestran los efectos del intervencionismo.

    Mi defensa del liberalismo no es dogmática. Es razonada.

    marujita y f,

    nuevamente, razonemos juntos: que el ingreso de las papeleras haya sido un impacto del intervencionismo pasado del estado, no significa que son el producto del intervencionismo actual.

    Las transformaciones, el daño, ya está hecho (igual aún no me consta que haya habido intervencionismo, pero vamos a suponer que sí a los efectos de la argumentación).

    Razonen: es mucho más costoso para la economía primero intervenir en un sentido para después destruir con MAS INTERVENCIONES las transformaciones provocadas por el intervencionismo, que sólo haber intervenido.

    Las condiciones actuales son favorables a las pasteras. Y PUNTO. Cualquier otra cosa que argumenten no cambia este hecho.

    Es muy probable que si no hubiera habido intervencionismo para favorecer a la forestación, no habrían pasteras. Nunca dije lo contrario.

    Recordemos cómo empezó esta línea de discusión: vos afirmabas que las pasteras son el producto del intervencionismo. Pues NO: no es así. Las papeleras no son el producto de ningún intervencionismo. Simplemente aprovecharon condiciones que YA ESTABAN DADAS.

    Porque si utilizamos tu criterio de referencia al pasado, entonces toda actividad económica es producto del intervencionismo. Toda: absolutamente toda. Aunque de un día para otro decretemos la libertad absoluta de mercado, tu criterio implicaría que aún así el libre mercado no existe porque las condiciones económicas presentes son el producto del intervecionismo y del capitalismo de estado.

    Vos decís:

    Ahora bien, porque pensar las exenciones fiscales como beneficios a la industria Y y no como castigos a la W,Z,etc.? Acaso el "orden natural" son los impuestos? Un trato diferencial por parte del fisco ES SIEMPRE UNA DISTORCION en el mercado.

    Exactamente, F, me das la razón a mí. El orden natural NO SON LOS IMPUESTOS, SINO LA FALTA DE IMPUESTOS.

    Entonces, cuando la estructura impositiva perjudica a unos más que a otros, el problema no son las excenciones impositivas que perjudica menos a unos, sino la existencia de impuestos que perjudica más a otros.

    Si las condiciones naturales son que no existan impuestos, ¿cuál es la razón por la que, bajo un trato diferencial, considerás que la intervención es la exención de impuestos y no su imposición?

    Y una aclaración: no hablo desde la escuela neoclásica. Además los neoclásicos no son liberales. No sé de dónde sacaste eso. Yo cuando hablo de liberalismo, no hablo del "liberalismo" neoclásico, sino del liberalismo más absoluto, también conocido como anarcocapitalismo o libertarianismo.

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  13. Lobogris,

    Aghhh, para no empezar a discutir semantica doy por terminada la primera discusion. Obviamente es mas en lo que estamos de acuerdo que lo que no y por eso las discrepacias son mas finas. Solo aclaro:

    A) Nunca dije que estaba a favor de intervenir ahora, solo digo que me importa un carajo si se van o si se quedan y por qué.
    B) La principal diferencia que tenemos es el alcance de que constituye o no producto del intervencionismo. Tu posición (plasmada en frases como "si utilizamos tu criterio de referencia al pasado, entonces toda actividad económica es producto del intervencionismo..." me parecen demasiado abstractas y alejadas de la realidad para empezar a discutirlas. Ese es un mal de las corrientes anglosajones del liberalismo: la falta de sentido común.

    Entonces, cuando la estructura impositiva perjudica a unos más que a otros, el problema no son las excenciones impositivas que perjudica menos a unos, sino la existencia de impuestos que perjudica más a otros.

    No. El problema es la estructura impositiva que distorciona la economia y eso incluye las exenciones.

    ¿cuál es la razón por la que, bajo un trato diferencial, considerás que la intervención es la exención de impuestos y no su imposición?

    Nunca dije eso. Una trato diferencial es intervencion siempre, se da tanto en la exencion como en la imposicion. Si va a haber impuestos (y es poco realista afirmar lo contrario)estoy a favor de una tarifa plana unica. Algo parecido a lo que hay en Estonia creo.

    Y una aclaración: no hablo desde la escuela neoclásica. Además los neoclásicos no son liberales. No sé de dónde sacaste eso.

    Eh? me leistes mal. Dije que (cuando argumentando a favor de las exenciones fiscales) estos "liberales" se limitaban a hacer un analisis neoclasico de costos, que me parece estrecho como ya arguemente.

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  14. Marujita,

    Tal cual.


    Saludos, Efe.

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  15. Lobogris a que te referís con "argumentos típicos de los políticos"?

    No estoy dispuesta a escribir un manifiesto sobre todas las políticas que hicieron posible la baja en la tasa de desempleo. Igual me dirías lo que ya dijiste: si no hubieran intervenido el desempleo hubiera bajado más. Y yo insistiría en que no. Y, como hasta ahora, no llegaríamos a nada.

    Igual te voy a dar un ejemplo sobre intervencionismo exitoso.

    En Uruguay hay una política ganadera exitosa desde hace más de una década. Un buen trabajo desde el Ministerio de Agricultura que continuó a pesar de los cambios de gestión, e incluso continúa hoy. Entre otras implica un conjunto de medidas como el control de la aftosa, el control sanitario en gral, la promoción de las exportaciones y la apertura de nuevos mercados, el desarrollo tecnológico que se viene haciendo desdel INIA, etc. La producción ganadera en Uruguay se ha modernizado y es hoy rentable debido al apoyo del Estado mediante diferentes medidas que no hubieran sido posibles sin la intervención del Estado.

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  16. A) A mi también me importa un carajo si se van o se quedan. Lo que sí me importa es que si se van, es por culpa de los palos que pone el estado en la rueda de la economía.

    B) Cuando digo que "si utilizamos tu criterio de referencia al pasado, entonces toda actividad económica es producto del intervencionismo.", no estoy exponiendo mi posición, sino la tuya. Lo único que hago es llevar más lejos tu criterio. Si es demasiado abstracta y alejada de la realidad, es tu criterio, no mi posición.

    Mi posición es sencilla, concreta, y muy real: las pasteras están acá para explotar una riqueza que existe aquí y ahora. No son el producto del intervencionismo estatal. Es esa.

    Y si aplicamos TU criterio para determinar que sí lo son, entonces TODA actividad económica presente es el producto del intervencionismo pasado.

    Sobre el tema de los neoclásicos, me adjudicaste a mí un análisis neoclásico.

    Sobre el tema de la tasa diferencial, analicémoslo más detenidamente. Primero, que una tasa plana no deja de ser diferencial. Puesto que las tasas planas (como el IVA y otros impuestos) expropia más a quienes consumen o intercambian más.

    No existe la tasa neutra. No existe manera de crear un impuesto neutro, que no sea diferencial.

    Ahora, si se aplican impuestos a unos pero no a otros, no se afecta en forma directa la rentabilidad de los segundos, pero sí se afecta la de los primeros, es decir, la de aquellos que sufren impuestos.

    Por lo tanto, no se está beneficiando a estos segundos, más allá de un beneficio indirecto en el que los compradores, al evitar comprar los productos y servicios de mayor costo (en este caso, de mayor nivel de impuestos), terminan adquiriendo menos de ellas y más de otras cosas (entre las cuales están los de menores impuestos, pero no necesaria ni exclusivamente)

    Nuevamente, la intervención no es el trato diferencial, sino cobrar impuestos. Todo impuesto, el que se te ocurra, genera distorsiones en el mercado. No existe impuesto neutro.

    Si no estás de acuerdo con esto, dame un ejemplo de lo que para vos es un impuesto neutro, y lo discutimos.

    Por mi parte, mi posición es que no existan impuestos. Obviamente, sin impuestos, el estado no existiría como tal. Por eso mismo me autodenomino anarcocapitalista.

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  17. En Uruguay hay una política ganadera exitosa desde hace más de una década. Un buen trabajo desde el Ministerio de Agricultura que continuó a pesar de los cambios de gestión, e incluso continúa hoy. Entre otras implica un conjunto de medidas como el control de la aftosa, el control sanitario en gral, la promoción de las exportaciones y la apertura de nuevos mercados, el desarrollo tecnológico que se viene haciendo desdel INIA, etc. La producción ganadera en Uruguay se ha modernizado y es hoy rentable debido al apoyo del Estado mediante diferentes medidas que no hubieran sido posibles sin la intervención del Estado

    Bien, por fin empezamos con los ejemplos concretos.

    control de la aftosa, control sanitario en gral El control de la aftosa que hace el estado se paga con impuestos que se le quita a la sociedad. La pregunta es, si a la sociedad no se le cobra impuestos ¿qué te hace pensar que los productores no son capaces de controlar la aftosa y la sanidad por sí mismos, con SUS PROPIOS RECURSOS? ¿acaso no hacen eso todas las ramas industriales alimenticias? ¿necesitan de que el estado les pague para mejorar sus condiciones sanitarias? Invertir en sanidad no es diferente al resto de las inversiones para mejorar un producto.

    Y cuando el estado subsidia (porque el control de la aftosa es un subsidio) se le quitan recursos a la gente y a otras ramas productivas para PROTEGER a la ganadería, para reducir sus costos, en perjuicio del resto de la sociedad, que va a tener más costos para todo lo demás.

    Se beneficia a un sector más costoso en perjuicio de otros menos costosos, y por lo tanto, de mayor potencial de desarrollo, creación de empleo, etc.

    ¿quién es el estado para decidir que es más importante la ganadería que las demás actividades económicas?

    la promoción de las exportaciones ¿promoción de las exportaciones? ¿en qué sentido el estado promueve las exportaciones? ¿devaluando la moneda? entonces es un subsidio a costa de las demás ramas productivas. ¿con excención de impuestos a las exportaciones? entonces no es intervencionismo, sino al contrario, reducción del intervencionismo.

    la apertura de nuevos mercados el típico argumento que olvida que el estado previo es la intervención estatal. La condición natural es la apertura absoluta de los mercados. Los mercados no están cerrados naturalmente, sino como consecuencia del proteccionismo estatal. Cuando un estado "abre" nuevos mercados, lo que está haciendo no es interviniendo. No está haciendo algo en que es necesario que el estado que intervenga. Al contrario, es necesario que el estado no intervenga, y entre esa necesidad de no intervenir, está la de lo cerrar los mercados.

    el desarrollo tecnológico que se viene haciendo desdel INIA, etc. La producción ganadera en Uruguay se ha modernizado y es hoy rentable debido al apoyo del Estado mediante diferentes medidas que no hubieran sido posibles sin la intervención del Estado

    Ajá, así que el mercado ganadero no es rentable sin el subsidio del estado, mirá vos. Así que los productores no son capaces de invertir en tecnología. ¿por qué mejor el estado no deja de cobrar impuestos a las importaciones en tecnología?

    Y si aún así el mercado ganadero no es rentable sin subsidios (cosa que es un disparate fenomenal), los subsidios, nuevamente, lo único que hacen es aumentar la rentabilidad de unos en perjuicio de la rentabilidad de otros.

    Entonces, marujita, ¿cómo es eso que el estado necesita intervenir, cuando todo lo que mencionaste se reduce a:

    1) transferir recursos a un sector en perjuicio de otros, ó

    2) reducir el intervencionismo, por lo que ni siquiera estás hablando a favor de la intervención del estado para mejorar las condiciones, sino al contrario, estás dando argumentos a favor de la reducción del intervencionismo.

    3) en todos los casos, la situación económica mejora reduciendo el intervencionismo en otras cuestiones: por ejemplo, eliminando impuestos y aranceles. Tus argumentos son el clásico argumento vicioso de todo intervencionista: el estado debe intervenir e intervenir para mejorar las condiciones, pero nunca incluye en sus argumentos el hecho de que son otras intervenciones del estado las que las empeora. Y de paso, con las intervenciones exigidas, empeora la situación.

    O sea, el estado es necesario para...chan! corregir los problemas creados por el estado! qué curioso, no?

    Pero si el estado no tuviera poder para intervenir, tampoco necesitaría intervenir para corregir los problemas causados por su propia intervención.

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  18. Lobogris, no es necesario que te mates explicandome lo que es obvio. Soy partidaria de lo que vos llamás intervencionismo. Para mi está perfecto que el Estado promueva algunos sectores frente a otros. Más en un mundo donde todos los estados intervienen y todos los mercados están distorcionados. Lo que debe ser tema de discusión no es la intervención en sí misma, sino cuales sectores hay que promover.

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  19. marujita,

    incluso partiendo de la base que planteás, es necesario discutir sobre la intervención en sí misma. Porque en la mayor parte de los ejemplos que los intervencionistas dan como justificativo de la intervención, NO ES NECESARIO promover algunos sectores EN PERJUICIO de otros. Sólo es necesario, para lograr los resultados buscados, eliminar otras intervenciones.

    ¿por qué perjudicar a otros sectores, cuando simplemente se puede favorecer a ambos reduciendo impuestos y aranceles?

    Por otro lado, ¿con qué derecho, con qué autoridad y con qué criterios el estado puede adjudicarse la capacidad de intervenir beneficiando a unos y perjudicando a otros? ¿acaso esa no ha sido la historia de los estados hasta el momento, el sistema de privilegios?

    Detrás del problema del intervencionismo hay un serio problema moral.

    ¿por qué muchos tienen que ser perjudicados por simples caprichos, ignorancia, la acción de los lobbies o el sistema de privilegios?

    ¿acaso no es justamente por esa clase de cosas que los intervencionistas justifican el intervencionismo, para terminar con el sistema de privilegios? Y sin embargo lo que estás haciendo ahora es decir que el sistema de privilegios es bueno.

    No hay razón económica para el intervencionismo. La única razón que se puede esgrimir a favor del intervencionismo es la que acabás de dar: sostener un sistema de privilegios en el que unos pocos son favorecidos por el poder del estado a costa del resto de la sociedad.

    Partimos de puntos de vista morales distintos. Para vos está bien privilegiar a unos a costa de otros. Para mí no.

    Además ese sistema es la causa principal de las diferencias sociales que existen en nuestros paises.

    Por algo los países más intervenidos son los que tienen mayores diferencias sociales.

    Salvo, por supuesto, los paises socialistas, en las que todos son pobres porque está prohibido luchar por mejorar la vida de uno.

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  20. Lobogris, creo que hay dos argumentos para justificar la intervención.

    1) ya partimos de mercados distorcionados. O sea, la intervención te permite corregir distorciones.

    2) los motivos de la intervención pueden ser varios como mencionás vos, es cierto, pero el único válido es promover aquellos sectores que permitan generar beneficios para la mayoría de la sociedad, en otras palabras, generar desarrollo: mejorar la distribución del ingreso, bajar la tasa de desempleo, disminuir la pobreza, evitar la desnutrición.

    El mercado por sí solo no es capaz de resolver estos problemas. Pruebas abundan. En la última década se abrió la economía uruguaya y aumentó la tasa de desempleo, aumentó la concentración de la riqueza, la brecha entre ricos y pobres se profundizó, etc. Y esto no sólo pasó en Uruguay. También en muchos otros países de América Latina.

    Otro ejemplo. Hoy Brasil es el país con una propuesta más liberal y es el de menor crecimiento. Lula ya no sabe que inventar. No estamos hablando de indicadores sociales, sino simplemente de crecimiento económico, algo que supuestamente el liberalismo garantiza ciegamente.

    De ahí que sea necesario que intervenga el estado.

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  21. marujita,

    1) "ya partimos de mercados distorsionados". Ajá, ¿y de dónde proviene esa distorsión? Creo que antes de justificar el intervencionismo con una afirmación semejante, habría que analizar ese punto antes, ¿no? No sea cosa que estemos intentando corregir con intervenciones una distorsión creada por otras intervenciones.

    2) ¿cuáles son aquellos sectores que permiten generar beneficios para "la mayoría", es decir, que generan desarrollo? ¿cuál es el criterio para definir esto? porque por ejemplo es una realidad que la industria genera mucho más puestos de trabajo que la ganadería, y sin embargo, en tu comentario anterior justificabas beneficiar a la ganadería.

    Por otro lado, cuando desviás recursos distorsionando el comportamiento natural del mercado, siempre generás costos para la sociedad, y no desarrollo. SIEMPRE Y EN TODOS LOS CASOS.

    ¿Por qué? Porque la rentabilidad, es decir, la diferencia entre costos y beneficios, proviene de la demanda de los consumidores. En condiciones de mercado libre, si una actividad económica no es rentable, es porque no hay demanda suficiente. Y en cambio, si es rentable, es porque hay demanda.

    Si querés subsidiar un producto que a partir de un volumen dado de oferta no es rentable o es muy poco rentable, lo que estás haciendo es distorsionar la oferta para que quede por encima de las necesidades de la sociedad. Generás producción inútil.

    Y por otro lado, al reducir la rentabilidad de las actividades más rentables, generás una suboferta de aquellos bienes y servicios más demandados por la sociedad. Es decir, generás escasez.

    Sobredemanda por un lado, escasez por el otro. Eso es lo que provocan las distorsiones, que son provocadas por el intervencionismo.

    Además, la existencia de ramas rentables es de por sí un motor de desarrollo: allí donde hay rentabilidad, es decir, demanda insatisfecha, hay espacio para el ingreso de más competencia, y por lo tanto, de desarrollo económico y creación de fuentes de empleo.

    El propio mercado libre tiene sus propios mecanismos para generar trabajo y desarrollo, que el intervencionismo, del cual sos partidaria, distorsiona.

    Para terminar, te pregunto: cuáles son las pruebas que según vos abundan en contra del libre mercado? porque todos los partidarios del intervencionismo se pasan diciendo lo mismo: miren lo que ha hecho el libre mercado. Pero la realidad es que vivimos en un mundo fuertemente intervenido, por lo cual es verdaderamente complicado justificar una afirmación semejante.

    Brasil con una propuesta más liberal? ¿más liberal que qué cosa? La economía brasilera es una de las más intervenidas de américa latina. Tiene un proteccionismo muy fuerte, (es una de las causas que el mercosur no avance): hay fuertes trabas arancelarias, y fuertes trabas en la inversión extranjera en gran cantidad de actividades para limitar la competencia sobre los empresarios locales.

    Sufre enormes trabas burocráticas para abrir nuevas empresas (el promedio de tiempo para abrir una empresa es de 152 días, en comparación con la media mundial de 48 días)

    Los precios de los combustibles y de la industria aérea están controlados por el estado, limitando también la inversión en ambas áreas.

    Y no olvidemos los altos grados de corrupción.

    Brasil no es precisamente un país muy liberal ¿por qué no damos ejemplos de paises realmente mucho más liberales, como nueva zelanda, irlanda, islandia, o estonia?

    ¿por qué mejor, antes de justificar intervenciones, no buscamos qué intervenciones ya existentes son las causantes de los males que se quiere corregir, y en lugar de seguir en una escalada intervencionista, empezamos a eliminarlas?

    Por ejemplo? por qué en lugar de justificar subsidios para beneficiar a un sector en perjuicio de otros, mejor no reducimos impuestos, aranceles, y regulaciones que limitan la competencia? Así TODOS los sectores se ven beneficiados, y no va a ser uno a costa del otro.

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  22. dame un ejemplo de lo que para vos es un impuesto neutro, y lo discutimos.

    No digo que haya impuestos neutros, pero los hay mas neutros . En mi humilde opinion hay modelos impositivos que distorcionan mas o menos la economia y que al favorecer o desfavorecer ciertos sectores por sobre otros provocan una mayor desviación de la estructura productiva en relación a lo que sería un libre mercado (utopia).
    No me contestastes mi pregunta: si operara un libre mercado, te parece que habria pasteras en Uruguay?

    Por mi parte, mi posición es que no existan impuestos.

    Como dije, esa posicion me parece irrealista.

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  23. f,

    no me parece que sea así como decís. Y lo voy a demostrar.

    Mi razonamiento es el siguiente, y ya que estamos de acuerdo en que no existen impuestos neutros, tomemos como referencia un IVA no diferencial, es decir, con una tasa común.

    Supongamos que se aplica un IVA común a todos los sectores de la economía. Ese IVA queda incluido como costo de producción en todos los sectores.

    Ahora, supongamos que a uno de los sectores se le elimina el IVA. La rentabilidad de ese sector aumenta inicialmente en el nivel del IVA. Pero esa rentabilidad es la rentabilidad NATURAL de ese sector. No una rentabilidad a costa del resto de los sectores.

    Ahora ¿qué efectos tiene alcanzar esa mayor rentabilidad? un incremento de la inversión en el sector, y por lo tanto una mayor demanda de los factores de producción asociados, con su consecuente aumento inicial de precios.

    Ese aumento de los precios de los factores de producción, ciertamente, afectan al alza los costos del resto de los sectores no beneficiados por la exención de impuestos.

    Aunque esta clase de fenómenos es completamente normal incluso en un mercado no intervenido, y que además es sólo el primer paso en un efecto a largo plazo.

    Porque en el largo plazo, el aumento de precios de los factores de producción atrae inversiones y asalariados hacia ellos, con lo que el mismo proceso se repite.

    Además, no olvidemos, el aumento en la inversión del sector beneficiado por la exención, trae también a largo plazo un aumento de la oferta, y por lo tanto, una reducción de precios. Lo mismo con los factores de producción asociados.

    Una reducción de precios, un aumento del empleo y la actividad económica, es beneficioso para toda la sociedad, y además incrementa la demanda también de aquellos sectores no beneficiados por la exención de impuestos.

    Entonces, la exención de impuestos no es beneficiar a unos a costa de otros. Es sólo beneficiar a unos pero no a otros (aunque a largo plazo también beneficia a estos otros)

    Es más aún, y como consecuencia de ésto último, el aumento de la rentabilidad del sector beneficiado es menor al que se conseguiría si la exención de impuestos alcanzara a todos los sectores.

    En otras palabras, con los impuestos diferenciales no se da una distorsión en el sentido de que se sobrerrentabiliza a unos sectores mientras se subrentabiliza a otros. El efecto es el de cualquier impuesto: se subrentabilizan todos los sectores, algunos más, algunos menos. Y por lo tanto exentar de impuestos no crea mayores distorsiones, sino al contrario, las reduce. Acerca todas las rentabilidades a su rentabilidad natural. Algunas en mayor medida, otras en menor medida.

    Todo este razonamiento puede comprenderse de otra manera si consideramos que todo aumento de impuestos resulta recesivo para la economía, y por lo tanto, toda reducción de impuestos resulta en el efecto contrario. Independientemente de si esa reducción de impuestos desemboca en impuestos diferenciales.

    En relación a la otra pregunta, la de que si operara un libre mercado, habría o no pasteras en Uruguay, te la había respondido ya largamente, pero te la voy a responder de otra manera.

    La respuesta a esa pregunta depende de a partir de cuándo se dejó de intervenir en el mercado forestal.

    Si nunca se intervino en el mercado forestal, es posible que las pasteras no hayan venido. Igual, como siempre, me queda la duda de si al final se intervino o no. Porque como acabo de demostrar, eximir de impuestos no es intervenir. Y que yo sepa los subsidios prometidos nunca se pagaron. Pero a los efectos de tu pregunta, vamos a suponer que sí se intervino.

    Ahora, si se liberalizó el mercado forestal desde hace poco, entonces, la respuesta es que sí, seguro hubieran llegado las pasteras.

    Porque los efectos de la intervención previa ya se habían dado. Ya existe riqueza forestal. En perjuicio previo de otra clase de riquezas, pero ya existe. El daño YA ESTÁ HECHO. La transformación ya está hecha.

    Las pasteras no llegaron como consecuencia de un intervencionismo actual, sino influidas por un intervencionismo pasado que ya no existe.

    Entonces, volvamos a la pregunta original tuya: vos te preguntabas que no entendías por qué los liberales defendemos las pasteras, siendo que son el producto del capitalismo de estado.

    Ahora, a la luz de todo el razonamiento anterior, ¿por qué vamos a rechazar las pasteras? ¿porque se vieron influidas por un intervencionismo que ya no existe? ¿cuál es la alternativa lógica según vos? ¿que los liberales apoyemos intervenir el mercado para que las pasteras no lleguen? ¿provocar más daño del que ya está hecho?

    No me parece. ¿A vos sí?

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  24. Las pasteras iban a venir de todas formas, independientemente del intervencionismo de los Estados del tercermudno, debido a que crece la demanda de papel por el aumento de la población mundial y en Europa no hay suficiente tierra, además de que es más cara.

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  25. marujita,

    Estoy de acuerdo contigo.

    Estoy casi seguro que hubiera sido así de todos modos, aunque no hubiera habido intervencionismo, y de hecho insisto en que no lo hubo.

    Porque tarde o temprano, los inversores se hubieran percatado del negocio que significa la industria forestal, sin necesidad de lucrar con los subsidios del estado.

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  26. "... la rentabilidad, es decir, la diferencia entre costos y beneficios, proviene de la demanda de los consumidores. En condiciones de mercado libre, si una actividad económica no es rentable, es porque no hay demanda suficiente. Y en cambio, si es rentable, es porque hay demanda."

    Lo estás simplificando un poco.
    La demanda influye, es verdad, pero no solo la demanda. También los costos de los factores productivos. También la forma en que se combinan esos factores, que está determinada por el nivel tecnológico. La tecnología te permite aumentar la productividad de los factores y bajar su costo. Los beneficios, por otra parte, también tienen distintas determinantes. Y podría seguir con la clase de Micro.

    Siempre lo mismo. El problema de los liberales es que no saben nada de producción, de ahí que no plantean teorías aplicables a la realidad.

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  27. marujita,

    no entendiste lo que dije. Estamos diciendo lo mismo. Tenés que leer el comentario completo.

    Tenés razón: los costos de los factores productivos influyen. Pero ¿de dónde provienen los costos de los factores de producción? de su oferta y demanda. ¿y los costos de los factores de producción para la fabricación de factores de producción? de su oferta y la demanda. Es lo mismo. Lo simplifiqué porque es así de simple.

    De la misma manera que los precios de los productos finales tienen que ver con su oferta y demanda, lo mismo sucede con los precios de los factores de producción, es decir, con los costos de producción.

    Y no sé de dónde sacaste eso de que el problema de los liberales es que no sabemos nada de producción.

    Yo diría que el problema de los antiliberales es que no comprendieron que los costos siempre vienen dados por oferta y demanda. No existe algo llamado "costo objetivo de producción".

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  28. Y me da gracia que digas que los liberales no planteamos teorías aplicables a la realidad, cuando los desastres económicos son provocados por el intervencionismo estatal y sus teorías intervencionistas.

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  29. No, no dijimos lo mismo Lobogris. Los precios no solo dependen de la oferta y la demanda.

    Además de la oferta y la demanda de los factores, el costo también tiene que ver con el nivel tecnológico. La tecnología te permite optimizar el uso de factores, aumentar su productividad, y por lo tanto bajar los costos.

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  30. Marujita, dos cosas.

    La primera, el tema de los costos tecnológicos no altera mi razonamiento sobre el tema de los impuestos diferenciales.

    Si no estás de acuerdo con ese razonamiento, si ves algo que está mal, te invito a que me digas qué parte del razonamiento está mal, que lo fundamentes, y que me digas cómo la introducción de los costos tecnológicos altera el resultado de mi razonamiento.

    Espero con ansiedad tu respuesta.

    Segundo, vos decís la tecnología te permite optimizar el uso de los factores

    En parte es así, pero que esa afirmación no te engañe. Veamos. La diferencia entre los costos de producción con la nueva tecnología y con la anterior, depende de los precios de los factores de producción utilizados en uno y otro caso.

    El precio pagado por la tecnología, es decir, los costos de dicha tecnología, dependen de la oferta y demanda de dicha tecnología. Y los precios del resto de los factores de producción en ambos casos dependen de su oferta y demanda.

    Ahora, supongamos que estamos hablando de una tecnología con muy poca oferta y mucha demanda relativa (esto es, los costos de dicha tecnología son muy altos. Esto se da más frecuentemente cuando aparece una tecnología nueva, pero también se da en muchos otros casos)

    En este caso el costo de adquirir la nueva tecnología puede no resultar rentable para su implementación en el proceso productivo.

    Sölo para aquellas actividades con rentabilidad suficiente pueden afrontar dichos costos.

    Y hasta que esa nueva tecnología no baje su precio, es decir, su costo, sólo algunas ramas productivas pueden acceder a ella.

    ¿Y de qué depende el precio de esa nueva tecnología? Como dijimos, de su oferta y su demanda.

    Es decir, lo mires como lo mires, terminamos siempre en lo mismo: los costos productivos dependen de oferta y demanda de los factores de producción. Y al mismo tiempo, los costos para la producción de factores de producción dependen de la oferta y demanda de los factores de producción necesarios para producirlos. Y así sucesivamente.

    Eso es porque los precios de un producto --sea bien de consumo o factor de producción-- siempre dependen de su oferta y demanda, y no de otra cosa. Nunca dependen de sus costos de producción. Jamás.

    En resumen, es cierto lo que decís: que los costos tienen que ver con el nivel tecnológico. Pero sólo porque el nivel tecnológico permite utilizar factores de producción menos costosos, o porque permite eliminar parte de esos factores de la cadena productiva.

    Pero el precio de esos factores siguen dependiendo de su oferta y demanda. El nivel tecnológico no determina los precios, y por lo tanto, los costos, de forma directa, sino siempre y en todos los casos a través de la oferta y demanda.

    Por eso, marujita, es que en definitiva estamos diciendo en esencia lo mismo.

    Con la diferencia que en mi caso voy directamente a la razón última de los costos: la oferta y la demanda. Vos te salteás esa parte, y por eso tu planteamiento es incompleto.

    Si no estás de acuerdo con esto, intentá demostrarme lo contrario con algún ejemplo concreto.

    Ese planteamiento no lo vas a encontrar en tus textos o cursos tradicionales de microeconomía, que son todos derivados de los neoclásicos, los keynesianos y todo eso.

    ¿Querés aprender economía en serio? te vuelvo a recomendar que empieces por leer a Carl Menger.

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  31. Lobogris, no te estoy hablando de "costos tecnológicos". Te estoy hablando de otra cosa diferente. La tecnología te mejora la eficiencia del proceso productivo porque te intensifica el uso de factores. En otrs palabras: obtenés la misma cantidad de producto utilizando menos cantidad de X factor. Es decir: aumenta la productividad de ese factor.

    Por ej, desde la Revolución Industrial las maquinas han venido sustituyendo el trabajo humano. Para obtener la misma cantidad de cualquier producto, por ej, un eucaliptus, precisás emplear menos obreros. Eso significa que aumentó la productividad del trabajo.

    Como ves, es mucho más complicado de lo que decís vos. Tu análisis de oferta y demanda no se corresponde con la realidad, porque la tecnología te corre la curva de oferta.

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  32. marujita,

    no estás entendiendo lo que te explico. Y me parece que leiste mi comentario tan sólo por la mitad (es más, creo incluso que el primer comentario que hiciste sobre el tema de los costos fue por leer mi comentario hasta la mitad o antes)

    Yo no te estoy hablando exclusivamente de costos tecnológicos. Te estoy hablando ademas, y exactamente, de lo que vos estás planteando.

    Es totalmente cierto: la tecnología te mejora la eficiencia del proceso productivo, aumenta la productividad de los factores de producción. Y eso mismo fue lo que te dije. Eso es algo básico, y no veo la razón por la que atribuirle a los liberales la negación de eso. Esos son comentarios absurdos.

    Lo que yo te estoy diciendo ADEMÁS, es que los precios de esos factores de producción, dependen de su oferta y demanda. Y por lo tanto, los costos de producción, dependen directamente de su oferta y la demanda. Y por supuesto, del volumen y calidad de los factores de producción involucrados, que dependen de la tecnología aplicada.

    Pero reducir los costos de producción no influye directamente en la reducción de los precios del producto. Lo que influye en los precios del producto es un aumento de la oferta, ciertamente, POSIBILITADO por el mejoramiento tecnológico, pero no provocado por ese mejoramiento. Si el productor en cuestión no decide aumentar la productividad, sino tan sólo reducir el volumen de los factores de producción involucrados, gracias al mejoramiento tecnológico, entonces la curva de la oferta no se corre.

    La curva de la oferta sólo se puede correr a raíz de una decisión del productor. La tecnología por sí misma no te corre esa oferta. Sólo la hace posible.

    decime entonces ¿en qué no se corresponde esto con la realidad? ¿lo irreal no será el hecho de pensar que que la oferta y la demanda no dependen exclusiva y directamente de decisiones humanas? La tecnología es sólo eso: tecnología. Existe y posibilita. Pero no decide nada. No determina ni oferta ni demanda. Eso sólo lo determinan decisiones humanas acerca de cómo utilizar esa tecnología, y si utilizarla.

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  33. La Haya estuvo muy mal. No deberías defenderlos. Yo hablo por los turistas que somos la parte más afectada de todo ese circo electoral. Tengo sobradas razones para quejarme de los cortes que atentan contra mis derechos. Y cada día que pasa menos quiero a los enfermos de Gualeguychú.

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  34. candelaria,

    el problema que planteás no es un problema de la Haya. No es un problema que deba resolver la Haya. Es un problema de las instituciones argentinas y del gobierno argentino. Y que sólo decisiones argentinas pueden resolver.

    No defiendo a la Haya. Simplemente estoy diciendo que los argentinos no necesitan de una decisión de la Haya para resolver sus problemas. Sólo pueden resolverlos por sí mismos.

    y bienvenida a mi blog! :)

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  35. Gracias Lobogris. Me gusta el nombre de tu blog. Muy original.
    Estoy muy de acuerdo con vos. Las instituciones argentinas y el gobierno argentino son los máximos responsables de solucionar el problema. En especial el impresentable de Busti, que encima va a salir relecto. Allá ellos. Cada uno tiene los gobernantes que se merece. Si votás a alguien como Busti como gobernador, tenés que ser tan bestia como él.
    Pero La Haya debería haberles dado una mano. Por lo menos no poner palos en la rueda. Ahora los piqueteros creen que el mundo entero aprueba sus acciones. Digamos que La Haya, en el útlimo fallo, terminó legitimando los cortes. Gualeguaychú se cree con derecho a perjurdicar a todos, uruguayos y argentinos.

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  36. cande,

    si la haya hubiera fallado en contra, los piqueteros hubieran hecho caso omiso de ese fallo y hubieran seguido. Como no reconocieron el fallo de la haya cuando falló en contra de ellos la primera vez.

    Aquí nada tiene que ver la haya. Es una actitud de los piqueteros y del gobierno argentino.

    El gobierno argentino no necesita de una mano de la haya. Necesita hacer lo que tiene que hacer.

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