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Tuesday, December 01, 2009

Honduras: una piedra en el zapato de la izquierda

El caso de Honduras es una enorme piedra en el zapato de la izquierda latinoamericana. Y es un fenómeno que dejó traslucir sus abiertas contradicciones y las enormes diferencias en sus juicios sobre la democracia dependiendo del color ideológico del asunto.

Es una izquierda que literalmente, no sabe cómo definir a la democracia, debido a la escasa cultura republicana de sus representantes y su afinidad por el caudillismo, autoritario, populista y sin contrapesos, y a la propia tensión interna constante a la que son sometidos al tener que contrastar sus discursos con la realidad.

Todos los gobernantes de izquierda que llegaron al poder y ahora son relativamente exitosos, lo hicieron con discursos contra el mercado, contra la globalización, contra el capitalismo, pero terminaron aplicando políticas que le abrieron los brazos. Todos aquellos que llegaron al poder y ahora tienen muchos problemas económicos --escasez, desempleo, pobreza-- e institucionales ---fuertes conflictos y división de la sociedad, corrupción, poder concentrado, ausencia de independencia judicial, falta de garantías jurídicas-- son los que en buena medida aplicaron las políticas que prometieron.

Es entonces entendible que, frente a esa ezquizofrenia interna también la tengan cuando juzgan los distintos procesos políticos en latinoamérica. Supieron siempre criticar a EEUU por su intromisión en otros países. Pero luego del proceso que terminó con la destitución de Zelaya, y de las declaraciones oficiales de Hillary Clinton no reconociendo el nuevo gobierno, clamaban para que intervinieran en Honduras. En Cuba no hay elecciones desde hace 50 años, y nadie abre la boca. Pero cuando buscan demostrar que Venezuela no es una dictadura, nos dicen que fue un gobierno elegido por la mayoría del pueblo. Y cuando buscan demostrar que Zelaya actuó en ley, dicen lo mismo. Y cuando buscan demostrar que el gobierno de Micheletti es una dictadura y la destitución de Zelaya un golpe de estado, aducen que no fue un gobierno elegido por la mayoría.

Poco importa que Zelaya llegó al gobierno con un programa y dio un giro de 180 grados. Poco importa que haya recibido generosas donaciones del gobierno de Chávez, capaces hasta de convertir a un miembro de la oligarquía estanciera hondureña en socialista (no dudemos que Zelaya se hubiera dejado hacer muchas cosas si Chavez se lo hubiera propuesto a cambio de las donaciones). Cuando el intervencionismo en los asuntos ajenos proviene de la izquierda o es a su favor, es bueno. Si el intervencionismo va en sentido contrario, es malo. Cuando conviene, la legitimidad de un gobierno proviene exclusivamente de que el ejecutivo haya sido elegido por la mayoría. Cuando conviene, se llaman a silencio para no hablar de que en una isla las elecciones son algo desconocido. Es amigo, por lo tanto, está bien. Ese es el concepto de justicia y legitimidad que tienen.

Y así tampoco nadie dice nada cuando en Venezuela Chávez destituyó a los gobernadores opositores que ganaron en las elecciones de sus estados respectivos. Chavez ahora decide personalmente quién gobierna en cada estado. Es más, decide todo. Todo lo que sucede pasa por Chávez y sus caprichos. ¿Y eso no es una dictadura? Y a pesar de todo esto se creen con la autoridad moral de juzgar si en Honduras hay o no democracia.

Poco importa que la destitución de Zelaya haya sido iniciada por la Suprema Corte, otro poder del estado, que está ahí para ofrecer un contrapeso y no existan gobernantes que abusen del poder. Poco importa que Michelleti fue denominado por un parlamento elegido en las mismas elecciones que pusieron a Zelaya al frente del ejecutivo. Para la izquierda, afín al caudillismo, la única institución democrática es el presidente.

Ahora hubieron elecciones, pero tampoco les sirve. Ante la proximidad de las elecciones el argumento fue que no hay garantías porque hay un gobierno de facto. Entonces, ¿ningún gobierno elegido por el cuerpo electoral es legítimo si se está saliendo de una dictadura? ¿Cómo se hace entonces para salir de una dictadura? Explíquenme.

Y ahora el argumento es el alto nivel de abstención. La participación fue de 61.3%. Curioso, porque la participación en las elecciones que en el 2005 condujeron a Zelaya al gobierno fue de 56%. Para mencionar todas las voces, Rebelion.org se hace eco de las cifras que da el frente nacional de resistencia: un 70% de abstención, aunque habrá que preguntarles cómo obtuvieron las cifras, si quienes contaron los votos dieron otra totalmente diferente.

Y sí, Rebelion.org, que coloca en su página principal una caricatura de Hitler declarando que reconoce las elecciones de Honduras. Rebelion.org, que escribe contra el fenómeno Yoani Sánchez --es muy malo reclamar libertad si es contra el régimen de los Castro--, que no se hace eco de la situación de ausencia de libertades en Cuba, ni del poder absoluto de Chávez en Venezuela. Todo lo que ocurre que no condice con las opiniones vertidas en este aparato de la propaganda de izquierda latinoamericana, es invento de los medios, es pergeniado y financiado por el imperio, etc. Así filtran todo hecho que va en contra de su ideología. Nada de eso existe. Es show, es circo. Y esa no es sólo la reacción de quienes escriben en Rebelion.org. Es una constante en todos los socialistas (que afortunadamente, no son todos los de izquierda)

Pero hay cosas que no se pueden tapar. Y menos en este mundo globalizado e hiper informatizado donde los datos están al alcance de todos, donde cualquiera puede reunir datos e investigar, hacerse de bibliografía, estudiar, y usar la cabeza. Donde se pueden escuchar todas las voces. Y en muchas de ellas la esquizofrenia y las contradicciones saltan a la vista.

La realidad puede interpretarse de muchas maneras. Puede torcerse en favor de unos u otros. Pero ninguna mente humana es capaz de construir una interpretación que presente una coherencia perfecta consigo misma si dicha interpretación no se ajusta a la realidad. Por algún lado hay una fuga. Sólo que a veces requiere un buen esfuerzo mental el exponerlas y hacerlas evidentes.

36 comments:

  1. Como siempre muy bueno el post, no soy nadie para decirte sobre que escribir pero, para ser franco me gustaría que comentes algo sobre Mujica presidente, considero que muchas cosas ya están dichas en el post sobre la izquierda latinoamericana. Perdona la ansiedad sobre el tema, es que condisero un tema a ser estudiado.Muchas gracias desde ya por el aporte que puedas hacer.

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  2. Es mi idea, sí, escribir algo sobre el tema. Pero en unos días, para ver el panorama con más claridad.

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  3. - ...clamaban para que intervinieran en Honduras -


    Esto es totalmente falso y una mentira. Lo que se esperaba de EEUU simplemente es que cumpliese con su responsabilidad asi como todo otro pais firmante de la Carta Democratica Interamericana.

    De ahi en mas, todo el articulo es un compendio de verdades a medias, otras falsedades o redondamente mentiras.

    Esta claro que todo comicio que se lleve a cabo en las circunstancias de Honduras, totalmente militarizado, con medios de comunicacion cerrados, con represion sobre la poblacion, etc. tiene grandes posibilidades de ser muy cuestionado.
    El tiempo dira. Y ya esta empezando a decir muchas cosas. Veremos.


    - nadie dice nada cuando en Venezuela Chávez destituyó a los gobernadores opositores que ganaron en las elecciones de sus estados respectivos -


    Jamas escuche nada como esto. Por supuesto no estoy encima de toda noticia que tenga que ver con Venezuela ni mucho menos, perfectamente se me puede haber pasado. Pero jamas oi nada semejante.

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  4. Estoy googleando un poco, no puedo encontrar ni una sola referencia que tenga que ver con destitucion de algun gobernador por parte de Chavez.
    Que es entonces LoboGris, apenas una confusion u otra mentira mas. Esperamos aclaracion.

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  5. «Esto es totalmente falso y una mentira. Lo que se esperaba de EEUU simplemente es que cumpliese con su responsabilidad asi como todo otro pais firmante de la Carta Democratica Interamericana.»

    ¿Y cuál es esa responsabilidad de EEUU y de los países firmantes de la Carta "Democrática"?

    Dejate de joder, aryentino. Toda acción en contra de las instituciones de Honduras es una intervención. Antes de intentar enseñarle democracia a Honduras, mejor fijate cómo actúa tu presidente/a.

    Si la destitución hubiera sido de un presidente de derecha para colocar a un presidente chavista no estarías diciendo lo mismo. Lo estarías aplaudiendo.

    Tu Carta "Democrática" es una farsa. Un trozo de papel con el que personajes como Chavez o tu presidenta se limpian el tuje. Andá a leer esa carta democrática y fijate todos los artículos que esos personajes violan. Y nadie les dice nada. La OEA es un circo. Hasta se dan el lujo de invitar a Cuba. ¿Dónde queda la carta democrática?

    Por favor, y hablás de honduras. No hacés más que defender una banda de hipócritas y dictadorsillo de cuarta.

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  6. - Toda acción en contra de las instituciones de Honduras es una intervención. -

    Si asi lo consideraran en Honduras no hubiesen firmado la Carta, muy sencilla y OBVIAMENTE.
    Lo que pasa es que no tenes ni idea que significa, sino no dirias que las consecuencias de la firma representan una "intervencion contra las instituciones" en cualquiera de los firmantes.
    Ahora, que sorpresa encontrarte opinando igual que Cuba, ya que ellos si que la consideran intervencion, y por eso no la firman, y por eso no son miembro estable.

    Lejos de la interpretacion digna del peor ignorante, una invitacion no es una carnet libre de socio vitalicio con pase libre. Cuba, si quiere aceptar la invitacion e ingresar con voz y voto deberá ajustarse a normativa como TODO pais miembro. Asi de sencillo.

    Lejos estas de tener autoridad de ningun tipo para determinar quien cumple o no cumple lineamientos de tratados que firman tal o cual nacion. Vos no podes debatir en serio en ningun ambito sobre estos temas salvo desplegar cualquier zaraza en un blog personal.


    - Si la destitución hubiera sido de un presidente de derecha para colocar a un presidente chavista no estarías diciendo lo mismo. Lo estarías aplaudiendo. -

    Esto es un delirio tuyo que ya lo remarque, se han destituido presidentes de izquierda y de derecha en los ultimos 10-15 años, haciendo valer sus instituciones cada pais y nunca se consideraron violaciones a alguna normativa firmada.
    Todo lo demas es hacer ciencia-ficcion.



    - Tu Carta "Democrática" es una farsa. Un trozo de papel con el que personajes como Chavez o tu presidenta se limpian el tuje. Andá a leer esa carta democrática y fijate todos los artículos que esos personajes violan. Y nadie les dice nada. La OEA es un circo. Hasta se dan el lujo de invitar a Cuba. ¿Dónde queda la carta democrática? -


    No te gastes en desviar el tema este punto no es importante. El punto importante desde el principio de mi comentario es: a qué "intervencion" te referias, sino es a la de tratados del tipo de la OEA, ONU o cualquier otro convenio o normativa de organismo multilateral?
    No importa que opino yo de la OEA, la ONU o de la concha de la lora. Lo que importa es poner en claro a que te estas refiriendo en esas falaces divagaciones tuyas. Es decir, vos le decis "intervencion" a un articulado al que la Republica de Honduras adhiere soberanamente conociendo perfectamente cuales son las consecuencias y al que puede renunciar soberanamente tambien cuando mejor lo considere. Punto.


    No te das cuenta que los delirios saltan a la vista y se pasan de ridiculos?
    No ves que lo unico que podes esgrimir son mentiras inventadas al paso que no tienen ningun gollete?

    Aclará a qué destitucion impulsada infimamente por Chavez te referias. Es en ese tipo de mentiras ridiculas en las que apoyas todo el desvario declamatorio este del post, mentiras que se descubren tan facil como con una simple googleada.

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  7. Aryentino, entiendo que vos siempre estés del lado de la concentración de poder, sobre todo si es de izquierda. Por eso opinás como lo hacés.

    Más allá de que Honduras haya firmado la carta, hay un gran problema en tu argumentación. Y es que tiene que demostrarse cuándo una acción es violatoria de la carta o no lo es. Y demostrarse no es "juntarse a charlar varios presidentes y levantar la mano por una u otra alternativa". Es obvio que esa clase de métodos son muy parciales. Por algo en un estado de derecho hay un poder judicial, que tiene que ser lo más independiente posible, hay procesos jurídicos que consisten en argumentar, apelar, etc. Acá es sólo una farsa de gobernantes, jugando a ver quién gana, la mayoría o con el interés de que el chavismo desembarque en Honduras, o bien con la ingenua idea de que la única institución democrática de un país es un presidente. Que es lo que digo en mi artículo. Y muchos de los cuales se pasan, como te dije, la carta por el tuje. Sólo la aplican cuando hay intereses políticos de por medio.

    Y vos como buen izquierdista, pertenecés a una u otra categoría.

    Y no, no desvío el tema hablando de venezuela o argentina. Es lo que expongo en el artículo: la hipocresía de muchos gobernantes que pretenden colocar a su protegido en otro país (¿eso no es intervencionismo?) con la falsa excusa de la violación de la carta democrática cuando, no sólo no hay un debido proceso, sino que los propios gobernantes que pretenden intervenir violan constantemente esa carta.

    Demostrame, entonces, antes de decir tanta estupidez, que en Honduras se violaron alguno de los artículos de la Carta Democrática interamericana. Eso es lo que primero que tiene que suceder en una argumentación. Y no decir "decís puro delirio y hay que intervenir en Honduras y chau".

    Y por otro lado, decime a qué clase de intervención te referís vos. ¿algo así como a la que aplica EEUU con Cuba? ¿algo así como la de EEUU en Irak? ¿cuál?

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  8. Me sorprende que con su ardua googleada, Aryentino no haya podido encontrar información sobre el tan sonado caso en que Chávez hizo todo lo posible por impedir que Manuel Rosales, líder de la oposición, gobernara en Maracaibo. Incluso éste último, en un acto desesperado, pues la perscusión chavista llegó a un extremo bastante peligroso, tuvo que refugiarse en el Perú.

    Encima, algo parecido sucedió con el alcalde de Caracas. Chávez, haciendo uso de sus poder unilateral, empezó a quitarle facultades al gobernador, para así dejarlo maniatado a los caprichos de las decisiones del gobierno.

    Por otro lado, lo que dice el artículo es muy cierto. ¿Qué argumento es lo suficientemente sólido como para invalidar la democracia como un medio para salir de una crisis de legitimidad?

    ¿Y Chile que, con un reféndum, se libró de Pinochet?, ¿y qué tal la Argentina con la llegada de Alfonsín en medio de turbulencias políticas?, ¿o la llegada de la oposición a la presidencia de México, luego de 71 años de democracia disfrazada y fraudulenta, la dictadura perfecta de la que habló Vargas Llosa?

    Definitivamente la arrogancia de la izquierda impide ver lo evidente.

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  9. El caso de Manuel Rosales es el más sonado, y es el que cumple más exactamente con el concepto de destitución. Escondida, por supuesto, detrás de un proceso judicial por supuestos ilícitos (como tener propiedades en EEUU), lo que por otra parte, no es nada creible dado que la independencia judicial en Venezuela no existe. Y lo ilustra el hecho de que fue el mismo Chavez el que ordenó a la fiscalía a que ordenara la detención de Rosales.
    Fuera de eso, como bien decís, Chavez se ha tomado atribuciones de los distintos estados y municipalidades, violando su autonomía, interviniendo puertos, aeropuertos, universidades. Eso, si no una destitución nominal, es al menos una destitución de hecho de las atribuciones de los gobiernos municipales y estatales. Los gobiernos municipales y estatales sólo conservan su figura nominal, pero en los hechos están destituídos por el poder de Chávez.

    Y todo esto significa una enorme concentración de poder en manos de Chávez. Chavez es un dictador, elegido por la ciudadanía,
    pero es un dictador. Claro, de eso nadie habla.

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  10. - Y es que tiene que demostrarse cuándo una acción es violatoria de la carta o no lo es. Y demostrarse no es "juntarse a charlar varios presidentes y levantar la mano por una u otra alternativa". Es obvio que esa clase de métodos son muy parciales. -


    El problema obviamente esta en tu argumentacion. Honduras conocia perfectamente lo que decis y que nadie discute. Obviamente tratandose de este tipo de tema complejo y de paises con tantas culturas distintas el articulado contendra un grado de ambiguedad y delegara la interpretacion final y puntual de cada caso al trabajo de asamblea o de expertos de cada pais reunidos decidiendo tecnicamente que cosa es y que cosa no es un golpe de estado, o no se que otros metodos acordados usaran. Asi funciona todo tratado multilateral sobre temas complejos en cualquier parte del mundo. Y este en particular impulsado desde el vamos por USA entre otros tambien funciona asi. Y Honduras lo firmo, soberanamente, conociendo como dije todos los mecanismos y posibles consecuencias.
    No voy a entrar en la vieja discusion de si fue un golpe o no porque esta ya muy claro que lo fue, y en ese sentido nunca pudiste dar ningun argumento valido que mostrara lo contrario.

    No hubo debido proceso en Honduras y obviamente no tenes absolutamente ninguna autoridad para decir que paises violan o no la Carta. Punto.

    No vengas ahora a pedir la informacion que no te calentaste en buscar jamas. Si queres estar informado informate, toma contacto con la realidad.





    Bien el servicio Cronos, asi esta bien.
    De ninguna manera fue ardua, simplemente poner "chavez" "destitucion" "gobernador" en google y revisar el listado en lo posible. Jamas concedo mas tiempo a ningun dato proporcionado por LoboGris, es perder tiempo la mayoria de las veces.

    Es sencillo, si la Carta y los paises firmantes son una farsa, se retira la firma y listo. Asi de sencillo es.
    Mientras tanto esos argumentos lamentablemente no constituyen prueba, apenas deformaciones de la realidad y declamaciones contra una figura que evidentemente detestan.
    Personalmente no tendria ningun problema que esos mecanismos se activen condenando a Chavez. Dentro de lo posible trato de informarme por que no sucede. Debo asumir al final por carencia de informacion que los paises miembros en conjunto no consideran que se viole el articulado. Punto.

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  11. Cronos, Rosales tiene pedido de captura en Interpol.
    Te explico, Interpol es un organismo que no esta en Venezuela y por lo tanto no esta sujeto a los manejos de la supuesta tirania Chavista.
    A su vez Interpol no acepta cualquier pedido de captura que tramiten los paises sino solo aquellos que constan con el debido proceso, fundamentacion, pruebas e indicios razonables, asi como el impulso de jueces correctamente avalados y que otorguen el debito resguardo legal para el acusado.
    Mas alla de eso toda la interpretacion tuya sobre el caso carece de fundamento. Veremos que pasa. Hasta ahora es esto lo que tenemos.

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  12. Primero que nada, haber firmado un tratado no significa que ese tratado luego sea absolutamente inobjetable. Las herramientas humanas son eso, HUMANAS, con sus errores. Y este hecho de Honduras precisamente demuestra lo defectuoso que es. Firmar un tratado no significa someterse a la arbitrariedad de un grupo de pelotudos de turno. En eso se convirtió la OEA.

    Con respecto a si tengo o no ninguna autoridad para decir qué países violan o no la carta, vos tampoco tenés autoridad, sin embargo, venís a opinar sobre Honduras. Por otro lado, acá no se trata de tener o no autoridad. El no tener voz y voto en la OEA no me prohibe opinar al respecto de este caso y analizarlo, mostrando las contradicciones, la farsa, la hipocresía de los gobernantes de la OEA y el circo en el que se ha convertido, con países nada democráticos pretendiendo decidir sobre Honduras. El hecho de que exista una carta que fundamente este circo, no lo hace inobjetable e incuestionable. No lo hace menos farsa, y no hace a los gobernantes que se suscriben a ella menos hipócritas.

    Con respecto a si fue o no golpe, al contrario la parte acusadora tiene que demostrar que lo fué. Venís acá a decir "lo fue, porque lo fue", pero no argumentás nada. Lo más que se ha aproximado a un argumento es que la OEA así lo decidió. Yo dí argumentos mostrando que no lo es: suprema corte inició la destitución, el parlamento lo ratificó, se ha llamado a elecciones, un nuevo gobierno ya ni siquiera votado por el parlamento, sino por la propia ciudadanía, va a asumir el poder. Pero no estoy acá para repetir lo que dije en el artículo. Antes de opinar leé el artículo.

    Y al contrario, no veo que jamás hayas demostrado que fue un golpe de estado. Al menos no rebatiste UNO SOLO de mis argumentos. Te limitaste a decir que sólo digo delirios y estoy mal informado. No hiciste otra cosa que eso. Que por otra parte, es lo que hacés cada vez que venís a opinar.

    Ya empezás a mostrar la hilacha de troll de nuevo. Siempre llega el punto en que no sabés hacer otra cosa que decir que el otro es ignorante, desinformado, delira, está fuera de la realidad, y no das argumentos.

    Si tenés algún problema personal, si sos depresivo, si necesitás que alguien te dé bola, andá al sicólogo. Acá no vengas a hacer terapia. Y te aviso, como siempre te tengo que avisar. Si vas a seguir haciendo comentarios en esa dirección, te los borro.

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  13. Con respecto a Interpol, es una organización para la cooperación mutua de la policía en distintos países. El hecho de que interpol haya sido solicitado para la captura de Rosales no demuestra nada. Interpol no juzga ni condena. Es una policía que entre otras cosas atiende pedidos de fiscalías nacionales (en este caso, de venezuela), y siempre dentro de los marcos jurídicos de los países en donde actúa. Y Rosales no está escondido. Está en Perú, con exilio concedido por el gobierno de perú.

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  14. - Con respecto a si fue o no golpe, al contrario la parte acusadora tiene que demostrar que lo fué. Venís acá a decir "lo fue, porque lo fue", pero no argumentás nada. Lo más que se ha aproximado a un argumento es que la OEA así lo decidió. -

    Hasta USA en la OEA lo reconocio como golpe. No te basta seguramente.

    - Yo dí argumentos mostrando que no lo es: suprema corte inició la destitución, el parlamento lo ratificó, se ha llamado a elecciones, un nuevo gobierno ya ni siquiera votado por el parlamento, sino por la propia ciudadanía, va a asumir el poder. -

    Que bien, te preocupaste solo en verificar si los supuestos mecanismos se cumplian sin analizar la base de los mismos. Lindo criterio.

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  15. - El hecho de que interpol haya sido solicitado para la captura de Rosales no demuestra nada. Interpol no juzga ni condena -


    Tampoco acepta, sino que los rechaza terminantemente, pedidos de capturas sobre casos politicos, religiosos, raciales, como bien dice el articulo y el estatuto

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  16. «Hasta USA en la OEA lo reconocio como golpe. No te basta seguramente.»

    ¿Y eso demuestra que lo fué? ¿Acaso USA tiene la razón absoluta en todo lo que piensa? USA es parte del circo. Y estás hablando de un país que bloquea a Cuba, que destrozó Irak sin tener la menor prueba de nada (tan sólo basándose en sus "informes" y su opinión) Ahí tenés el resultado de actuar por intereses políticos, como lo hace buena parte de los gobernantes de la OEA.

    Y de USA te puedo decir millones de cosas más. Que seguro vos las tenés muy presentes.

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  17. «Tampoco acepta, sino que los rechaza terminantemente, pedidos de capturas sobre casos politicos, religiosos, raciales, como bien dice el articulo y el estatuto»

    A priori la interpol no puede decidir si el pedido de captura fue político o tiene sustento jurídico. El pedido de captura fue iniciado por la fiscalía venezolana (a pedido de chavez, pero formalmente, por la fiscalía) así que formalmente tiene sustento jurídico. Pero eso no niega que detrás en última instancia exista un interés político, en particular si es venezuela, donde no existe independencia judicial.

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  18. - A priori la interpol no puede decidir si el pedido de captura fue político o tiene sustento jurídico. -

    Vos decis entonces que el Estatuto de Interpol esta totalmente equivocado y erroneo...

    Yo no dije que tengamos sentencia de nada, sino que precisamente, todo lo que tenemos es esto: Lo que dice ahi el articulo.
    Luego, las declamaciones de Cronos o de cualquier otro no tienen sustento.
    Dije, Veremos.

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  19. El link que copiaste confirma exactamente lo que te acabo de decir.

    1) Que la interpol no decide si el pedido de captura es o no político. Se atiene al orden jurídico del país en el que se ha localizado a la persona buscada.

    2) que atiende a pedidos de captura si cumple con los estatutos de interpol. Ahora, el sólo hecho de que un pedido de captura cumpla con los estatutos de interpol, no demuestra que exista detrás un interés político. Se necesitan cargos no políticos para cumplir con ese estatuto, pero los cargos pueden ser inventados, pueden ser falsos, o pueden además ser cargos válidos tan sólo en relación a la normativa vigente en el país de origen de la solicitud de captura.

    De ahí que interpol se guíe por el punto 1 a la hora de determinar si la persona debe ser o no capturada y conducida a su país de origen.

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  20. El pedido a Interpol va acompañado por todo la documentacion procesal generada por la fiscalia, que es evaluada por los cuerpos legales de Interpol. Ovbiamente tienen en cuenta el orden juridico de una nacion soberana que no tiene ningun cuestionamiento real sobre su ejercicio.
    Obviamente, NO ES UN CASO JUZGADO, como te lo tengo que decir.
    Simplemente, es todo lo que tenemos.

    Ya te dije, a todas las declamaciones tuyas y de cronos no las tiene en cuenta absolutamente nadie desde lo formal institucional.

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  21. «Simplemente, es todo lo que tenemos.»

    Ah no. Estás totalmente equivocado. Todo esto está enmarcado en una guerra política entre Rosales y Chavez y amenazas de Chavez de enviarlo preso y de intervenir en Zulia y Maracaibo y acabar con la autonomía. Rosales era su principal obstáculo político. Era un lider muy fuerte en Zulia y Maracaibo.

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  22. Para que te entretengas un rato, de palabras de tu propio comandante:

    http://www.youtube.com/watch?v=rtA79rpXwoQ
    http://www.youtube.com/watch?v=9ysfIiz7D1U
    http://www.youtube.com/watch?v=9PGpJI455X4

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  23. Juntando absolutamente todos los videitos de youtube con participacion de Chavez que se te canten, el unico delito que se le puede adjudicar es de ser un jeton inaguantable la mayoria de las veces.
    A ese nivel bajaste LoboGris. Ahora resulta que un videito imagino que con alguna declaracion de Chavez, no tengo tiempo de verlos, constituye para vos prueba, argumento, indicio de algun peso de algo en lo que se esta hablando.

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  24. aryentino,

    estos videitos (y podría juntarte muchísimos más) te ubican en el contexto del problema, para que lo entiendas: que no es sólo una solicitud de captura de la interpol lo que se tiene. Que existió una muy fuerte disputa entre Chavez y Rosales, que Chavez amenazó con mandar a la cárcel a Rosales en el medio de esas disputas políticas, y que esta es la clase de personajes que tienen poder de decidir sobre Honduras en la OEA, esa instancia de la que defendés su legitimidad.

    Por otro lado, podría haberte mandado artículos de diarios, pero hubieras dicho "¿esta es la clase de pruebas que me mandás? los diarios mienten, son manejados por la derecha", y si te hubiera mandado artículos de diarios manejados por chavez, hubieras dicho lo mismo que decís ahora.

    El peor ciego es el que no quiere ver. ¿Quién es el que está fuera de la realidad?

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  25. Asi son las cosas compañero LoboGris, siempre queda claro todo a la vista.
    Mientras que nunca tuviste interes de demostrar como se hiceron las cosas en Honduras, simplemente decir que se hicieron bien porque la Corte asi lo dice, no tenes problema en hacerte el ciego y sordo ante lo que demuestran tecnicamente los otros paises americanos en conjunto, a la vez que basta tu sola idea mediatica sobre la justicia venezolana para decretar que esta no funciona, no merece aval ni reconocimiento.

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  26. «simplemente decir que se hicieron bien porque la Corte asi lo dice,»

    No, aryentino, lo fundamenté además en términos del parlamento, de la división de poderes, de su violación por parte de Zelaya (contra el parlamento y contra una decisión de la suprema corte), y de que al final hubieron elecciones.

    Muy al contrario, ¿cuál es tu fundamento? Porque acá el único que has dado es que la OEA lo dice. Pasá resumen a todas las giladas que dijiste acá:

    1) Yo digo lo que dice la OEA
    2) Vos decís estupideces y estás fuera de la realidad.

    Todas tus intervenciones se resumen en esos dos puntos.

    ¿Demostración técnica? No hay ninguna demostración técnica de parte de la OEA. Todo se fundamentó en intereses políticos. Los que votaron fueron gobernantes, la votación fue política, no técnica. Si hubiese sido técnica hubieran tenido la honestidad intelectual de escuchar la explicación de Honduras. Mientras simplemente decís que las cosas se hicieron mal porque los gobernantes de la OEA (dejame que me ría) lo dicen, no tenés problema en hacerte el ciego y el sordo ante los interes políticos que movieron la votación de la OEA (que resolvieron su postura al día siguiente la postura, sin escuchar a otra parte que la de Zelaya y Chavez).

    El Concejo de Seguridad de la ONU tardó mucho más en pronunciarse sobre Irak, y aún así hicieron un desastre. ¿Sos acaso de los que justificaron la invasión a Irak porque así lo decidió una comisión técnica? Seguro que no. Sos un total hipócrita entonces.

    Y mientras basta tu sola idea mediática sobre la suprema corte hondureña para juzgar sus acciones, no tenés empacho en decir que las cosas en Venezuela se hicieron bien sólo porque la justicia venezolana así lo dictó.

    Por otro lado, mi idea sobre la justicia venezolana no es mediática. Al contrario, los organismos internacionales de monitoreo dan a la justicia venezolana los índices más bajos de independencia judicial, imparcialidad de las cortes y ausencia de influencia militar en los procesos políticos. Muy por debajo incluso que la de Honduras. Y esos sí que son informes técnicos.

    Echá una ojeada a los reportes sobre independencia judicial aqui

    http://www.freetheworld.com/release.html

    o aqui

    http://www.weforum.org/en/initiatives/gcp/Global%20Competitiveness%20Report/index.htm

    Por otro lado, por lejos la postura dominante que se ha ofrecido en los medios es la tuya. Por lo tanto tu postura es la mediática y no la mía.

    Y seamos sinceros, no te vengas aca de objetivo y defensor de la democracia en honduras o en cualquier parte porque vos también sos parte del circo: o ignorante de cómo funciona un sistema republicano, o sencillamente con el interés político en la expansión de una forma de gobierno dictatorial mientras sea para imponer tu ideología. Nadie te cree el verso de que si la OEA decidió lo que decidió, está bien, sencillamente porque las decisiones contrarias a tu ideología tomadas por otros organismos internacionales las condenás.

    O sos ignorante, o simplemente porque se cumple lo que digo en el título de este artículo: Honduras es una piedra en el zapato de la izquierda, y realmente te molesta que el chavismo haya sido vencido en un país tan pequeño como Honduras.

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  27. Otra fuente constante sobre la inseguridad jurídica en venezuela lo tenés en publicaciones financieras y de negocios. A los inversores les interesa más que a nadie conocer la situación en ese sentido de los países en donde invierten, puesto que la inseguridad jurídica es muy costosa.

    Te aconsejo que aprendas a leer en inglés, te enterarías de muchas cosas que en rebelion.org no te dicen.

    (las publicaciones financieras y de negocios globales están todas publicadas en inglés)

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  28. Por ponerte otro ejemplo sobre el problema de la decisión de los organismos políticos internacionales, fijate todo lo que se tarda en una corte internacional, tan sólo determinar la situación de la instalación de Botnia, de si uruguay violó o no esto o aquello, de si argentina violó o no esto y aquello, de si botnia contamina o no contamina.

    ¿y vos creés ciegamente en la decisión de un organismo POLÍTICO que en sólo un par de días decidió lo que sucedió en honduras? ¿tenés idea de todo lo que implica la elaboración de un informe técnico? ¿y sos realmente consciente de que la votación fue entre gobernantes y no de una comisión independiente?

    En fin, aryentino, te hace falta un baño de realidad. Leé más, enterate más de lo que pasa en el mundo, juzgá, cuestioná, no aceptes simplemente porque tal o cual lo dijo. Usá la cabeza. Cuando lo hagas te vas a dar cuenta de muchas cosas.

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  29. - Por ponerte otro ejemplo sobre el problema de la decisión de los organismos políticos internacionales, fijate todo lo que se tarda en una corte internacional, tan sólo determinar la situación de la instalación de Botnia, de si uruguay violó o no esto o aquello, de si argentina violó o no esto y aquello, de si botnia contamina o no contamina.
    ¿y vos creés ciegamente en la decisión de un organismo POLÍTICO que en sólo un par de días decidió lo que sucedió en honduras? ¿tenés idea de todo lo que implica la elaboración de un informe técnico? ¿y sos realmente consciente de que la votación fue entre gobernantes y no de una comisión independiente? -


    Cuándo vas a entender que Honduras es perfectamente consciente de todo esto cuando pone la firma.
    No entendes y no entendes y no queres entender y no vas a entender y vas a negar, negar, negar, negar.
    Las desiciones de la ONU, OEA, como toda cuestion que provenga de cualquier convenio amplio que incorpora indefectiblemente mecanismos para solventar desacuerdos, o de la concha de la lora, no son definitivas ni mucho menos inapelables. Simplemente a Honduras no le interesa presentar postura o apelar, nunca le interesó a este gobierno golpista cumplir lo que gobiernos democraticos previos firmaron, todavia no le interesa. Punto.

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  30. Irak también era perfectamente consciente cuando puso la firma para ser parte de la ONU. Y mirá lo que pasó. De eso no decís nada.

    Uruguay firmó el tratado del mercosur con una idea, y hoy en dia los países grandes (argentina y brasil) violan constantemente los principios del tratado. ¿Qué opinás de eso?

    No seas ingenuo. Tenés una fé ciega en los organismos internacionales cuando te conviene, y no vas a entender y vas a negar, negar, negar y negar que existen intereses políticos y manipulación de unos, e ignorancia de otros.

    Te lo repito: no existió ninguna clase de informes técnicos sobre el caso de Honduras. Nadie en la OEA quiso informarse de nada. Fue todo un circo.

    Y aún no demostrás nada de lo que decís sobre honduras. Seguís en la misma postura ciega:

    1) yo estoy fuera de la realidad
    2) la OEA tiene razón absoluta, indiscutible, los políticos que alzaron la mano lo hicieron desinteresadamente con el propósito de defender la democracia (dejame que piense de nuevo en quienes levantaron la mano y me ria otra vez)

    Y no decís nada cuando las instituciones son avasalladas en tus países ídolo.

    En fin, toda tu cháchara no hace más que confirmar todo lo que digo en el post.

    A tu pesar y a pesar del chavismo latinoamericano y de la izquierda más reaccionaria que la acompaña, a la cual pertenecés, a quienes tampoco les gusta que hayan elecciones que vayan en el sentido contrario, Honduras sigue su camino. Y eso es lo que importa. Y eso es lo que a vos te jode tanto.

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  31. Por otro lado, ¿acaso Zelaya no sabía que como presidente tiene ciertas responsabilidades y ciertos límites?

    Claro, Honduras era perfectamente consciente cuando puso la firma para ser miembro de la OEA, y la decisión de la OEA es absoluta e incuestionable. Pero Zelaya, inocentón, como llegó a la presidencia sin saber un pomo de la institucionalidad hondureña, eso le da derecho a hacer lo que quiera. Y la decisión de la suprema corte sí es cuestionable.

    Otra muestrita más de tu doble criterio.

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  32. - ¿acaso Zelaya no sabía que como presidente tiene ciertas responsabilidades y ciertos límites? -

    Ovbiamente que tenia limites.
    Por eso, como te dije en el post que borraste, tenes una oportunidad inigualable de explicarnos a todos que cosas hizo Zelaya que fundamentaran su destitucion.
    Vamos a ver si tenes los huevos.

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  33. Otra vez tu doble criterio.

    Fuera del hecho de que la corte suprema fundamentó la destitución, ¿por qué la corte suprema para actuar debe fundamentar y la OEA no?

    Fuera del hecho de que la acción de la corte no fue arbitraria ¿por qué la corte suprema no puede actuar arbitrariamente frente a Zelaya, pero la OEA sí puede hacerlo frente a la corte suprema hondureña?

    ¿por qué la posibilidad de que la corte suprema haya actuado con intereses políticos detrás es relevante, pero la posibilidad de que la OEA lo haya hecho de la misma manera no lo es?

    ¿por qué si la corte suprema actuó arbitrariamente hay que cuestionarla, pero si la OEA actuó arbitrariamente, es la OEA y hay que hacer lo que dice?

    ¿por qué si Honduras firmó la carta de la OEA tiene que someterse a la OEA sin importar si la OEA se equivoca o no, sin importar si actúa o no políticamente, pero si Zelaya tiene límites y responsabilidades frente a los otros poderes, no tiene que someterse si esos otros poderes se equivocan o actúan políticamente?

    En cuanto a los mensajes que borro, es porque contienen más insultos y referencias a mi irrealidad que argumentos o preguntas (bueno, en realidad, argumentos no hay ninguno, a lo largo de toda la discusión jamás te vi dar un sólo argumento que explicara por qué la OEA tiene más autoridad que la corte suprema en los asuntos de una nación, y en este caso en particular, excepto que Honduras firmó una carta y se tiene que someter a la OEA sin importar si la OEA se equivoca o no, sin importar si los miembros de la OEA actúan o no con intereses políticos, lo cual conduce a todas las preguntas que te hago arriba)

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  34. - ¿por qué la corte suprema para actuar debe fundamentar y la OEA no? -


    Deben hacerlo los dos y lo hicieron. El tema ahora es si tenes los huevos de exponer que cosas dijeron unos y despues que cosas dijeron los otros



    - Fuera del hecho de que la acción de la corte no fue arbitraria -


    No sabemos, nunca expusiste el cómo de lo actuado por la corte. Veremos si tenes los huevos.



    - ¿por qué la posibilidad de que la corte suprema haya actuado con intereses políticos detrás es relevante, pero la posibilidad de que la OEA lo haya hecho de la misma manera no lo es? -


    Acabo de decirte en el post que borraste que no es relevante en el caso de la Corte y el porque. En todo caso podra ser comentario secundario o posterior, una especulacion sobre los resortes que llevaron a la aberracion juridica perpetrada, etc, etc.
    Por que traes a colacion de nuevo algo que acaba de quedar aclarado y borrado. Que, te estas olvidando de lo que acabaste de leer y borrar.. o que.
    No dudamos que tendras los huevos de exponer acusaciones y fundamentos asi analizaremos que cosas son o no relevantes.



    - ¿por qué si la corte suprema actuó arbitrariamente hay que cuestionarla, pero si la OEA actuó arbitrariamente, es la OEA y hay que hacer lo que dice? -


    De nuevo, arbitrariedad o no de cada cosa tiene que ver con fundamentos, y en el hecho de que no tenes ni idea de ninguno de los dos.
    Veremos si tenes lo huevos de aclararlo.



    - ¿por qué si Honduras firmó la carta de la OEA tiene que someterse a la OEA sin importar si la OEA se equivoca o no, sin importar si actúa o no políticamente, pero si Zelaya tiene límites y responsabilidades frente a los otros poderes, no tiene que someterse si esos otros poderes se equivocan o actúan políticamente? -


    Zelaya quiso someterse ante la Corte a una instancia de defensa, lamentablemente a la Corte no le intereso darsela, simplemente le intereso violar el articulo 102 de la Constitucion expatriandolo a Costa RIca.
    Pero no nos preocupamos, seguramente nos explicaras todos los detalles, si tenes huevos.




    - En cuanto a los mensajes que borro, es porque contienen más insultos y referencias a mi irrealidad que argumentos o preguntas (bueno, en realidad, argumentos no hay ninguno -


    Tu criterio en debate hace rato que carece de toda solvencia no te preocupes. Borra tranquilo lo que quieras, aunque sea tene la honestidad de leerlos primero. Aunque aclaro que tampoco asumimos nunca que los leyeras, asi que borra tranquilo lo que quieras incluso sin leerlos, who cares



    - a lo largo de toda la discusión jamás te vi dar un sólo argumento que explicara por qué la OEA tiene más autoridad que la corte suprema en los asuntos de una nación, -


    Ni nunca los veras de mi parte. No se quien habra sido el delirante que afirmo o imagino esto. Yo no.

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  35. - a lo largo de toda la discusión jamás te vi dar un sólo argumento que explicara por qué la OEA tiene más autoridad que la corte suprema en los asuntos de una nación, -

    «Ni nunca los veras de mi parte. No se quien habra sido el delirante que afirmo o imagino esto. Yo no.»

    Entonces, argentino, meás fuera del tarro y no negás absolutamente nada de lo que puse en mi post, que se resume en: la OEA es un circo de gobernantes ignorantes, o dictadores, o aspirantes a serlo, que pretende imponerse y violar la autonomía de un país con propósitos políticos, sin ninguna autoridad de ninguna clase para hacerlo.

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