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Thursday, July 26, 2007

El Calentamiento Global y los Extraterrestres

Recuerdo que hace algunos años había aparecido en los medios el caso de vacas, ovejas, caballos y otros animales de campo que habían aparecido misteriosamente muertos, con extrañas heridas, en algunos campos de Argentina y Uruguay. Tan rápido se propagó la teoría de que esas extrañas muertes habían sido provocadas por extraterrestres, que ya los primeros informes en los noticieros sobre el caso lo daban como "la única explicación posible". Y el efecto propagador de los medios multiplicó la creencia en dicha teoría de tal modo que pronto se convirtió en la explicación "oficial".

Nadie lo dudaba: no podía explicarse de otra manera semejante forma de muerte. Debían pues ser extraterrestres. Cualquier otra explicación "no era satisfactoria". Hasta que apareció luego de unos días, en los mismos noticieros, un sencillo biólogo que contó que eso es bastante común en nuestros campos y se debe a una avispa que se alimenta de carne.

Evidentemente, lo que el conocimiento popular y mediático considera no satisfactorio no coincide con los criterios del método científico. El ser humano tiene cierta tendencia a estar predispuesto a creer en ciertas cosas y al mismo tiempo a estar predispuesto a rechazar otras, sin ningún criterio.

Con el caso del calentamiento global ha sucedido lo mismo. Los cambios climáticos en el planeta no pueden explicarse de otra manera que por el aumento de medio grado centígrado en "la temperatura media" del planeta. Lo cual, obviamente, no admite otra explicación que el aumento en unas pocas partes por millón en la proporción de anhídrido carbónico en la atmósfera. Y como ese aumento probablemente provenga de la actividad humana... listo! tenemos una linda cadena causa efecto, científicamente comprobada, que relaciona la actividad humana con un gravísimo cambio climático que está recién comenzando y que va a provocar desastres de todo tipo.

Sólo basta un poco de propaganda de algunos políticos, y agregar la frase "los científicos dicen", y el tema del calentamiento global está científicamente comprobado y se convierte en una verdad evidente, que todos saben. Y el que lo niegue, está ciego a las evidencias.

Que hay cambios climáticos, los hay. De todo tipo, en todas partes del mundo. Ahora, ¿esto es evidencia de que los cambios climáticos son provocados por la actividad humana? El hielo de Groenlandia se está derritiendo. Pero hay datos históricos que sugieren que hace mil años Groenlandia no era fría como es ahora, sino que era una llanura de verdes pasturas (los vikingos la bautizaron Greenland: tierra verde). El desierto del Sahara se extiende. Pero este proceso se está dando por lo menos desde hace 2500 años.

Si hablamos de evidencias, el clima del planeta cambia constantemente. Incluso a pequeña escala de tiempo, con diferencias de tan sólo algunos siglos, constantes cambios climáticos se han dado en el pasado mucho antes de la era industrial. La primera hipótesis no declarada de la doctrina del calentamiento global es que el clima del planeta es estático, y cualquier cambio climático debe ser por fuerza producto de algún agente que lo altere. O sea, el ser humano. No cabe siquiera la posibilidad de que los cambios climáticos sean fenómenos normales en la dinámica del planeta.

Y así es completamente satisfactorio e indiscutible que la causa de todos los cambios climáticos es el aumento de nada más y nada menos que... medio grado! centígrado en la "temperatura media" del planeta. No hay otra teoría que pueda explicar dichos cambios. No puede explicarse de otra manera. Y por sí sólo el medio grado explica todo. No hay discusión. Pero ¿qué criterio utilizamos para juzgar cuál teoría es satisfactoria y cuál no?

A su vez, el medio grado es explicado por un aumento en unas pocas partes por millón en la proporción de anhídrido carbónico en la atmósfera. Aunque la variación en la temperatura media del planeta preceda (en varios siglos) a la variación en la proporción de anhídrido carbónico, y no a la inversa. Aunque el vapor de agua sea el principal gas de efecto invernadero que existe en el planeta y su concentración en cada punto del planeta varíe enormemente en sólo cuestión de horas. Aunque los cambios en la temperatura media del planeta sigan el mismo patrón de los cambios de la actividad solar.
Aunque se hayan registrado constantes cambios, en un sentido y otro, incluso mayores, en dicha temperatura media a lo largo de la historia del planeta.

Pero sólo una explicación es satisfactoria: la del aumento en la proporción de anhídrido carbónico. El aumento de la actividad solar por sí sólo no puede explicar ese aumento. Nuevamente: ¿qué criterio se maneja para establecer estos juicios? ¿Cómo se han corroborado los "estudios" de "los científicos del mundo"? ¿Quiénes son "los científicos del mundo"? ¿no son científicos los científicos que cuestionan las hipótesis del calentamiento global?

En fin. Esto sólo para ponerse a pensar.

Artículos sobre el tema:

*Michael Crichton, acerca de la teoría del calentamiento global: La predicción Imposible (Original en inglés, en la página web del autor: The Case for Skepticism on Global Warming)
*George Reisman, sobre economía y medio ambiente: Recursos Naturales y Medio Ambiente.
*Thomas Gale Moore, sobre los efectos del período de calentamiento de la edad media en la población humana (The Medieval Warm Period): Warmer Days and Longer Lives. (en inglés)

Otros recursos:

Historia de los cambios ambientales en Europa (en inglés)
Medieval Warm Period en Wikipedia (en inglés)

Y para enfrentar la preponderancia mediática del conocidísimo documental del político estadounidense Al Gore, recomiendo la siguiente documental inglesa: El Gran Fraude del Calentamiento Global. Posiblemente tenga algo de propaganda, lo cual de cualquier modo no lo distanciaría de su contraparte. Pero tiene datos muy interesantes. Y casi todos los que hablan son... científicos!

99 comments:

  1. Y si...no puedo quedarme sin decir nada al respecto.
    A ver, convengamos que el que sabe de ciencias naturales aca es ud... Lo que yo tendría para decir, es ¡que suerte que la ciencia es eclectica!! jajaja (ya se que se va a enojar por eso, ja)
    Y por otro lado, si la culpa es o no del hombre, bue (convengamos que no somos unos santos), pero mejor no pensar de quien es la culpa, y si tiene o no que ver la actividad del hombre con esto; mejor cuidar al planeta y listo! Puede ser que no causemos calentamiento global, pero hay otros males que sí...;)
    besos!

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  2. «mejor no pensar de quien es la culpa, y si tiene o no que ver la actividad del hombre con esto»

    ¿por qué? ¿teme que lo gobiernos no puedan controlar a las personas si descreen de la doctrina del calentamiento global?

    Además ¿pensó que los costos económicos y humanos en la reducción de la actividad industrial para "parar" las emisiones de gas invernadero podrían ser mucho mayores que los supuestos costos económicos del calentamiento global según los ambientalistas?

    (lea el segundo artículo, el de George Reisman)

    «mejor cuidar al planeta y listo!»

    Por supuesto!

    «Puede ser que no causemos calentamiento global, pero hay otros males que sí...;)»

    Ah, pero este artículo es sobre el calentamiento global.

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  3. fooo, me manda a leer, fooooo, jajaja (ya se que soy ignorante, fooooooo!, no,lo haga publico, fooooooo)

    Algo que em olvide, lo pueden acusar de apologia de la destruccion del planeta, vio que cada uno interepreta como quiere, jajaja
    besos

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  4. Y bueno, es un riesgo que hay que correr. Uno siempre corre esos riesgos cuando no sigue el mainstream.

    Yo sólo sugiero ser más crítico. Por otro lado, me considero muy ecologista. Sólo que no comparto los medios utilizados por la gran mayoría de las organizaciones ambientalistas, que son hasta contraproducentes a veces.

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  5. Una nimia precisión histórica: tengo entendido que Erik el Rojo denominó a la tierra recién descubierta como GreenLand para atraer colonos, porque en realidad era un lugar bastante yermo.

    Hablo de ignorante en cuestión de ciencias naturales, o sea, no entiendo mucho las explicaciones de un bando de científicos y las contra explicaciones de otro bando de científicos naturales, por específicas de las disciplinas en cuestión. Yo sé que por un lado podemos pensar en la ciencia por la ciencia en sí, y como tal su objetivo es la búsqueda de la verdad o del conocimiento de la realidad. Pero por otro lado no podemos obviar que la ciencia es un discurso no neutral, que sirve a intereses. Y el discurso del anti-calentamiento global es el caballito de batalla científico de los defensores de las grandes transnacionales -gente que supongo usted no cuenta entre los "defensores de la humanidad". Me parece que en la actual coyuntura es jodido para la gente que defiende posiciones libertarias defender el mismo discurso que ese otro tipo de gente.
    Saludos.

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  6. deg, bienvenido a mi blog.

    Personalmente, soy muy crítico y escéptico y por eso prefiero exigir a una teoría supuestamente científica, que se fundamente en criterios de la metodología. Y la teoría del calentamiento global en efecto de científica no tiene nada.

    La verdad no me importa quién maneje qué teoría. Yo no voy a defender una teoría sólo porque los ambientalistas la defienden y las multinacionales la ataquen. A mi me interesa la verdad, no los discursos políticos ni dejar de rechazar una teoría sólo porque sino termino diciendo lo mismo que dice "ese tipo de gente".

    Si "ese tipo de gente" dice que 2+2 son cuatro, y "los buenos" dicen que 2+2 son cinco, te aseguro que yo no voy a ponerme a decir que 2+2 son cinco.

    Por otro lado, a pesar de estar yo interesado en defender el medio ambiente (y de hecho colaboro con una ONG ambientalista), la gran mayoría de las organizaciones ambientalistas tienen poco de ambientalista y mucho de políticas, y la mayor parte de sus modos de acción son contraproducentes, no logran nada excepto un gran derroche de recursos en tácticas inútiles (greenpeace, por ejemplo), y en defender teorías que hasta pueden ser ecológicamente desastrosas.

    Para ambientalistas inteligentes, te recomiendo www.igreens.org

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  7. Sobre el tema de groenlandia. Es posible que sea así, aunque de todas formas la historia abunda en datos de cambios climáticos, y mi idea era dar tan sólo un par de ejemplos.

    De todas formas, me puse a buscar información sobre eso en internet, y si bien aparece la idea de que eric el rojo posiblemente haya utilizado un engaño para atraer colonos (lo cual proviene de la leyenda), los mismos textos dicen que posiblemente la extensión de hielo en esa época era menor que ahora, que habían colonizado partes que actualmente están bajo hielo, y que el clima parece haber cambiado, según también cierta evidencia historica.

    No en el sentido de que toda la isla de groenlandia estuviera desprovista de hielo, sino en el sentido de que la franja de pasturas era mayor que en la actualidad.

    Por otro lado, se pueden encontrar innumerables artículos sobre los cambios climáticos en el pasado reciente. En particular el fenómeno conocido como el medieval warm period, período caliente medieval, entre los años 800 y 1300, que afectó principalmente el atlántico norte, en el que se estima que la temperatura media era superior en cuatro grados a la temperatura actual.

    Sobre esto también se habla en la documental incluida en el post.

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  8. Observen que agregué enlaces adicionales al post.

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  9. Me chupa un huevo este tema, lo que se es que cuando se plantea un problema global, enseguida saltan los apóstoles del CONTROL global.

    Lo más seguro es que haya calentamiento global, pero si no hubiera, lo inventarían.

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  10. LoboGris, coincido y comparto yo también lo de la postura escéptica. Me parece que es lo único que nos salva a la hora de comprender la realidad, y el único seguro para que la ciencia se mantenga científica.

    Aparte. Estoy convencido que si no queremos caer en mistificaciones y mantener tenso el espíritu crítico, no podemos obviar el sentido histórico de las cosas, cómo surgieron, quizás por qué, cómo cambian y qué sentidos tienen. Es decir, pensar la realidad históricamente.

    Creo que es muy difícil sostener que el discurso científico es neutral. Me parece que la ciencia moderna es una herramienta-arma creada a fines de la Edad Media, que sirvió para luchar contra toda una mentalidad propia del sistema feudal, y para los avances técnicos que necesitaba una burguesía incipiente y pujante, creando así una nueva mentalidad.
    Por otro lado, me parece, siguiendo los planteos de Focault (Cf. Defender la sociedad), que aquello que constituye la Historia es la guerra, la lucha entre grupos humanos. Guerra abierta, o solapada en los momentos de paz aparente.

    Ahora bien; aceptar este punto de vista radicalmente materialista significa la renuncia (es una obviedad, pero muchas veces uno se olvida) a todo idealismo, por consecuencia a toda moral, a todo plano de trascendencia (sentirás aquí el olorcito a Nietzsche y a Deleuze). Significa la aceptación de que en última instancia, "todo vale", porque en última instancia la vida se juega en un campo de batalla concreto y con un enfrentamiento físico.

    Uniendo los dos cabos: para pelear esta guerra, los humanos inventan armas. Una de estas armas, como dije antes, es la ciencia. La ciencia puede ser usada tanto para dominar como para liberar; depende de quién y cómo la empuñe.

    En la perspectiva de la guerra, no importan tanto las verdades, sino los efectos que las verdades producen. Lo que importa es ganar la guerra, porque en eso nos va la vida. La vida concreta.
    Creo que desde este punto de vista, y en el tema concreto del cual trata tu entrada, un discurso que ayude en la lucha contra las transnacionales siempre es bienvenido, en caso de que sea efectivo.

    Por supuesto, regreso a lo que decís en primer lugar: tu interés es sencillamente la verdad. Lo comprendo y yo mismo lo comparto como interés... pero no a ultranza. En mi caso personal, antepongo la vida a la verdad (esto es sólo para aclarar lo que digo, no es que a nadie le tengan que importar mis convicciones, menos cuando hablamos de ciencia o filosofía).

    Saludos.

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  11. DEG, muchos aspectos de la perspectiva foucaultiana nunca me convencieron. Por la sencilla razón de que parece que confunden todos los aspectos de la ciencia en una sola. Por lo visto la ciencia según la postura que exponés, y que he oido cientos de veces, consiste sólamente en un discurso con arreglo a un fin. Porque nunca mencionan el hecho de que la ciencia FUNCIONA.

    Agregale todos los aspectos ideológicos e instrumentales que quieras. Lo cierto es que una teoría que diga que los objetos caen a velocidad constante no funciona.

    A mi sinceramente no me importa que eso a lo que le llamás discurso científico no sea neutral.

    Lo que me importa es que la ciencia contiene gran cantidad de aspectos que sí son neutrales. Si yo soy de un bando x y disparo una bala contra otro individuo, el resultado es independiente de si ese individuo es de mi bando o del contrario. La ciencia en ese sentido es completamente neutral. Las leyes de la ciencia no cambian de acuerdo a quien le sirve.

    Por otro lado, tan importante es manejarse con teorías que funcionan, que sin ellas ni siquiera sabrías si realmente estás cumpliendo con tu objetivo.

    Por ejemplo, cuando decís:

    "En la perspectiva de la guerra, no importan tanto las verdades, sino los efectos que las verdades producen. Lo que importa es ganar la guerra, porque en eso nos va la vida."

    te estás fundamentando en algo que suponés que es verdad: que sabés cuándo estás ganando la guerra y logrando tus objetivos.

    No sea cosa que por no importarte tanto la verdad, estés haciendo algo que sin tener la menor idea te perjudica a vos mismo, y no hacés más que seguir una ideología que te lleva a la ruina, y termines siendo en realidad peón convencido de otros que te hicieron creer que estás peleando por tu causa, o por una causa justa, cuando en realidad estás peleando por la causa e interés de ellos.

    Por eso yo busco la verdad a ultranza. Lo cual ni siquiera veo por qué eso me hace materialista y no idealista, y me convierte en una persona que piensa que todo vale.

    No veo además la razón de mentirle a todo el mundo y decirle que el calentamiento global es malo, va a conducir a desastres de todo tipo, y es causa del ser humano, todo con el objetivo de luchar contra las trasnacionales.

    A mi me parece mucho mejor establecer otras verdades: preguntarse de quién es la lucha contra las trasnacionales, por qué es esa lucha, qué intereses hay detrás de la lucha contra la trasnacionales, con qué propósito hay que luchar contra las trasnacionales. Porque si es un tema de hinchadas: "yo soy antihincha de las trasnacionales, hacete vos también hincha de este cuadro", lo siento, pero no es mi lucha. En mi caso me parece mucho más importante luchar contra los estados que contra las trasnacionales. Al menos las trasnacionales no te obligan a elegirlas y compiten entre sí y con muchas otras empresas que no lo son. En cambio los estados te imponen su monopolio.

    Y develando la verdad sobre el calentamiento global, al mismo tiempo estoy luchando contra las pretenciones de los políticos de controlarnos a todos, de pedirnos más impuestos, y todos esos discursos que siempre manejan los políticos inventando enemigos con el objetivo de seguir sus intereses. Llámese Bush y su discurso de la guerra contra el terrorismo, o llámese Chávez o Fidel y sus discursos de la guerra contra el imperialismo y bush, o llámese Hitler y los judíos, o llámese como se llame.

    Hay que preguntarse si la forma de ganarle al terrorismo es pagando más impuestos y financiando guerras. Hay que preguntarse a quién le hacemos el juego con la guerra contra el terrorismo.

    Pero también hay que preguntarse si la forma de ganarle al imperialismo es someterse a un régimen socialista y seguir a un lider iluminado que nos va a llevar a la salvación. Si la forma de ganarle al imperialismo es luchando contra las trasnacionales. ¿quienes nos limitan la libertad? ¿las trasnacionales o los estados?

    O si la forma de defender el medio ambiente es gastar enormes cantidades de recursos en organizar manifestaciones o cortes de ruta, en lugar de usar esos mismos recursos para adquirir tierras y conservarlas, como hacen muchos privados que ni aparecen en los medios.

    Por todo eso me interesa la verdad más que nada.

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  12. Estoy de acuerdo, por supuesto, en lo que expresás sobre la lucha contra los Estados. Tampoco hay que olvidarse que desde siempre los Estados sirvieron como defensa de los privilegios de los privilegiados; los Estados modernos fueron, o son, garantes de los privilegios de los capitalistas. Lo cual, traducido, no es más que decir que este tipo de Estados son instrumentos de los capitalistas. O como sintetiza una pintada anarquista, "Las empresas mandan, los gobiernos obedecen". (Ya sé que gobierno y Estado no son lo mismo, pero creo ilustrar mi punto)

    Cuando hablo de la lucha contra las transnacionales, es decir, contra el gran capital mundial, lo hago partiendo de la base de que se ha operado, en las últimas décadas, un pasaje de soberanía, de los Estados a este tipo de empresas o a lo que estas empresas representan, dando así lugar a Estados Técnico-Administrativos, a diferencia de los viejos Estados-Nación, que por supuesto siguen existiendo, pero que parecen estar liquidados a mediano plazo, en tanto poseedores de soberanía. Siguen siendo funcionales como divisiones administrativas sobre la faz del globo, pero resulta dudoso que puedan, reivindicando soberanía nacional, salir victoriosos e "independientes" del gran capital mundial. Pero no creo que sea cuestión de plantearse la disyuntiva entre "transnacionales o estados" sobre quiénes nos limitan la libertad por ejemplo, si pensamos en los segundos como subordinados a las primeras (entendiéndolas como representación del gran capital). ¿Quién me impide, por ejemplo, comer soja no transgénica (tengo entendido que toda la soja plantada por estas latitudes es transgénica)? ¿Monsanto o Vázquez? ¿Quién es responsable de que las plantas de celulosa envenenen mi querida Colonia? ¿ENCE o el Estado uruguayo? No sé si me explico, no veo que haya una real disyuntiva.


    En ningún momento afirmé que la ciencia no funcionara; yo digo que en el aspecto instrumental, la ciencia es diferente a los demás discursos (entendiendo este concepto en el sentido más amplio posible); pero en el aspecto, digamos, crítico, o discursivo en un sentido restringido, es una invención que ella misma sirve a diversos y a menudo opuestos intereses.
    Veamos esta cuestión históricamente. La modernidad (la burguesía ascendente) empuña la ciencia y la razón, desde fines de la Edad Media. Se vale de ella(s) en su doble aspecto: instrumental y liberador, como herramienta que produce notables avances en el conocimiento de la realidad, y como arma contra todo aquello que impide el imparable avance de la burguesía en todos los aspectos: económico, social, mental, ideológico... y político. Es precisamente cuando la burguesía se hace con el poder político cuando se abandona el aspecto crítico de la ciencia para ensalzar sólo el aspecto instrumental. El discurso científico se vuelve legitimación del status quo, mientras que la ciencia como crítica pasa a ser arma de los no privilegiados del nuevo orden.
    Por otro lado, creo que es posible hablar de neutralidad científica sin mayores problemas en el ámbito de los conocimientos producidos por las llamadas ciencias naturales (pero hasta la teoría de Newton tiene indudables implicancias políticas, cf. "Historia: análisis del pasado y proyecto social", J. Fontana); pero en el ámbito de las llamadas ciencias sociales, es probable que la neutralidad se vaya al carajo. Cuando decís que "las leyes de la ciencia no cambian de acuerdo a quien le sirve", eso es válido para las ciencias naturales, pero es al menos cuestionable para las ciencias sociales.

    Cuando mencioné a Foucault fue sólo como fuente de las teorías sobre la guerra como principio de inteligibilidad de la Historia. Por eso, es decir, porque creo que lo humano sólo es humano en tanto que es social e histórico, es la razón por la que debemos plantear todo en términos históricos, o lo que es lo mismo, plantearlo en términos de guerra. Y por eso es que sostengo que lo que al final del día importa son más los efectos que la verdad produce más que la verdad en sí (y con esto no niego en absoluto los descubrimientos e inventos, los avances irrefutables de la ciencia).
    ¿De qué le sirve la verdad a un muerto? Ninguna verdad podrá resucitarlo. ¿De qué le sirve a un muerto tener razón? Lo que importa es vencer, lo cual no impide que coincidan verdad y victoria (es decir, vida); pero entre la verdad y mantener la cabeza sobre los hombros, yo prefiero lo segundo, porque en última instancia todo se decide por medio de la lucha física y concreta.
    De todos modos, creo que es una disyuntiva que sólo se le puede plantear realmente a las clases no revolucionarias (cf. "Historia y verdad", A. Schaff). En ese sentido, la búsqueda de la verdad es una faceta más de la guerra, es un camino para luchar y ganar la guerra.

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  13. DEG, la discusión se está poniendo muy interesante. Precisamente este tipo de cosas hace tiempo que quiero discutirlo con alguien con quien eso se pueda discutir en serio (porque me he encontrado con cada uno!). Tu perspectiva es bastante diferente a la mía, y suelo ser muy duro con quienes piensan de forma similar a vos. Pero cuando hay inteligencia del otro lado, puedo aprender del otro y eso ya es diferente. Yo aprecio más que nada la inteligencia.

    Bueno, eso como introducción. Sigamos con el tema en discusión.

    Primero, dejame decirte que yo se que no has dicho que la ciencia no funcione. Mi observación sobre la eficacia de la ciencia para predecir y transformar el mundo que nos rodea lo introduje con el propósito de mostrar el aspecto neutral de la ciencia. Uno podrá decir que el discurso científico, sea lo que sea eso, no es neutral. O sea, lo que entiendo por el momento es que tu tesis es que hay un aspecto no neutral en la ciencia, y a eso le llamás discurso científico. Pero ineludiblemente la ciencia tiene un aspecto completamente neutral: las leyes que elaboran los científicos funcionan o no independientemente de todo aspecto ideológico. En caso contrario, no estamos hablando de ciencia.

    Y es cierto, en el caso de las "ciencias sociales" ya no es tan así. Y eso justamente nos lleva al viejo debate acerca del método en las ciencias sociales, y si es adecuado llamarlas ciencias si insisten en no abandonar las metodologías que se maneja en dichas "ciencias".

    Justamente, en el post anterior, con carlitos, estamos discutiendo sobre este tema aunque bajo otros aspectos. Te invito a que leas ese post y si querés los comentarios que se fueron dando a ver qué pensás. Porque de lo que se trata es precisamente de introducir una metodología neutral en el terreno de las ciencias sociales. Algo que provoca muchos rechazos entre los "científicos" sociales.

    Yo estoy de acuerdo en que las ciencias tienen implicancias políticas. Hacen posible transformaciones a nivel de las estructuras sociales y políticas. Pero esto no quita que la ciencia en sí misma sea neutral. Los que no son neutrales son los individuos que la utilizan con un fin determinado, con un propósito determinado.

    Ahora, insisto. Porque no se si me entendiste con el tema de la importancia de la verdad. Vos decís:

    por eso es que sostengo que lo que al final del día importa son más los efectos que la verdad produce más que la verdad en sí (y con esto no niego en absoluto los descubrimientos e inventos, los avances irrefutables de la ciencia).

    Pero eso me resulta contradictorio. Porque los efectos de la verdad son verdades en sí mismas. Quienes son capaces de captar la verdad detrás de esos efectos, son los que cuentan con más ventajas. Vos me preguntás: ¿de qué le sirve la verdad a un muerto? Pero no me parece que sea ese el punto. El punto es que, si ese muerto, en vida, hubiera sabido comprender e interpretar mejor la realidad, y hubiera sabido la verdad, posiblemente ese muerto no estaría muerto. Si está muerto, es porque no supo conocer la verdad de una forma eficaz para sobrevivir.

    Seguís:

    Lo que importa es vencer, lo cual no impide que coincidan verdad y victoria (es decir, vida); pero entre la verdad y mantener la cabeza sobre los hombros, yo prefiero lo segundo, porque en última instancia todo se decide por medio de la lucha física y concreta.

    Si lo que importa es vencer, importa también la verdad. Pues conociendo la verdad, se tienen más probabilidades de vencer. Conociendo la verdad, se tienen más posibilidades de mantener la cabeza sobre los hombros. Los que al final del día mantienen la cabeza sobre los hombros son aquellos que cuentan con herramientas más eficaces para comprender la realidad, es decir, con una verdad mejor, y saben utilizarla.

    Y es precisamente lo que decís al final:

    En ese sentido, la búsqueda de la verdad es una faceta más de la guerra, es un camino para luchar y ganar la guerra.

    A mi la verdad me sirve también para comprender a quién favorezco o perjudico con mis acciones. Pero yo sólo estoy de mi lado y de ninguno más. No suscribo a ninguna forma de colectivismo. No me interesa luchar por ejemplo detrás de la idea de nación. No me interesa el uruguay como nación. Porque, y a eso voy precisamente, cuando servimos a la nación uruguaya, cuando nos meten el discurso nacionalista, estamos en realidad sirviendo los intereses de sectores particulares que se ven favorecidos con la idea de nación (llámese exportadores, ciertos sindicatos, ciertos empresarios, o lo que sea), a costa de sacrificios propios que uno sólo juzga que valen cuando está sometido a la idea colectivizante de nación. (en este sentido, te recomiendo la lectura de los artículos bajo la etiqueta "colectivismo", uno sobre la devaluación y otro sobre las empresas públicas, para que entiendas mejor de lo que estoy hablando)

    Por esto tampoco me convence eso de que la soberanía se haya trasladado desde los estados a las trasnacionales. Los estados-nación SIEMPRE sirvieron intereses de unos pocos que se veian favorecidos con la idea del proteccionismo aduanero que los protegía de la competencia externa, perjudicando así al resto de la sociedad, que no puede acceder a mejores productos y más baratos. Así, la idea de nación perjudica a la propia gente que cree que sólo por defender lo nacional, está defendiendo sus intereses, cuando en realidad defiende los de otros.

    La soberanía de un estado es lo que sustenta el poder sobre lo que sucede en su territorio. Y sin esa soberanía los estados no podrían defender los intereses particulares simplemente porque no tendrían poder sobre sus súbditos.

    Que es lo mismo que ocurre ahora. Es contradictoria la idea del traslado de soberanía con la idea de que las empresas mandan y los estados obedecen, idea que manejás curiosamente para sustentar lo primero. Si las empresas mandan y los estados obedecen, es precisamente porque los estados tienen poder sobre lo que ocurre en su territorio, y como dije, poder sustentado en la idea de soberanía: que el estado debe tener ese poder.

    O sea, la idea de que las empresas mandan y los estados obedecen, lejos de significar un traslado de soberanía hacia las empresas, al contrario, confirma el hecho de la plena soberanía de los estados.

    Y lo peor que podemos hacer es darle más poder a los estados, creyendo inocentemente que es precisamente lo que le falta a los estados para enfrentarse a las empresas.

    Si le damos más poder a los estados
    en base a esa creencia (y ahi aparece de nuevo el problema de la importancia primordial de la verdad en sí misma) entonces vamos a ser aún más funcionales a los grupos de poder. Llámese empresas, líderes megalómanos y populistas, sindicatos, o lo que sea.

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  14. LoboGris, también me alegro de poder discutir estas cosas con fundamento y seriedad.
    Voy a tomarme un tiempo para leer los posts que me indicás y algunos más, me parecen a primera vista muy interesantes.

    Continúo a la brevedad.
    Saludos.

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  15. Interesante post Lobogris. Estoy leyendo los links y viendo el documental. Y también muy interesante la discusión con Deg. Yo tengo una posición intermedia. Me parece que hay varios casos donde no se puede apelar a verdades categóricas. Por ejemplo hablar de "lucha contra las transnacionales". Es indudable que es una bandera que ha tomado el ecologismo y que le resulta muy útil porque genera popularidad y simpatía por la causa. Pero muchas veces analizando casos individuales la verdad de la lucha contra las trasnacionales es una forma de manipular la opinión pública. Tenemos un caso cercano que es el de Gualeguaychú. Ellos dicen estar en contra de las trasnacionales, pero acaso no están también afectando a los trabajadores fraybentinos? Por otro lado no veo que ninguno proteste por la soja transgénica que insume grandes cantidades de glifosato, ni por las grandes plantaciones de arroz que hay Entre Ríos siendo un cultivo que afecta bastante a los suelos. Y qué hay detrás de esos cultivos? También hay trasnacionales Deg. Entonces a quien defienden los ecologistas?

    Otro caso similar es el de los transgénicos y Greenpeace. Acá es bastante claro que hay intereses de por medio y que la protesta tiene un objetivo político y tiene que ver con que las empresas europeas están mucho más atrasadas que las norteamericanas en la investigación y producción de transgénicos. Cómo llegaron tarde al mercado, trataron de frenar la expansión de transgénicos, pero ahora que lograron avances, están permitiendo el ingreso de más eventos transgénicos en la UE. Por otra parte, la producción de transgénicos no es monopolio de transnacionales, también los institutos estatales y las empresas nacionales producen transgénicas. Entonces por qué hablar de "lucha contra las transnacionales"? En realidad en estos casos están defendiendo intereses que nos afectan a los que vivimos en los países subdesarrollados, defienden sus intereses, las de las multinacionales de sus países, y a nosotros nos impiden progresar.

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  16. No hay duda que la ciencia funciona. También hay muchos científicos sociales que buscan su espacio con teorías sobre la subjetividad de la ciencia. En el caso de la Ciencia, Foucault no ha sido de los críticos más extremos. Yo creo que la peor influencia fue Habermas. A pesar de ser de la escuela de Frankfurt, fue el que más influyó en el discurso posmoderno anticiéntífico. Con esto no quiero decir que la ciencia no responda a intereses. Pero tampoco se puede entender a la ciencia como algo homogéneo, cuando el avance se dio siempre a partir de la confrontación teórica. Por eso no se puede hablar de ciencia burguesa o ciencia instrumental vs ciencia crítica o ciencia de los trabajadores. Hay ciencia burguesa que fue útil también a los trabajadores, por ejemplo todos los adelantos médicos. Las vacunas, Deg, son "ciencia burguesa" pero nos han servido a todos.
    En esto coincido con Lobogris. También creo que es importante conocer la verdad. En el caso de la teoría del calentamiento global es más importante aún conocer la verdad. Si creemos que la causa es la actividad del hombre, entonces la solución pasa por reducir la actividad del hombre. Quién va a ser el principal perjudicado en este caso? No los consumidores del primer mundo de gran poder adquisitivo, que curiosamente son los principales activistas ambientales, sino los pobres del tercer mundo que van a ver limitado el progreso económico en sus regiones.

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  17. Bueno, marujita, por fin estamos de acuerdo en algo.

    El caso es que toda la movida antitransgénica nació en Europa, y con intereses evidentes.

    Además agrego otra cosa. Desde que existe la soja transgénica, la soja es mucho más barata, accesible y abundante. Yo que tengo costumbres vegetarianas y consumo gran cantidad de productos derivados de la soja para no comer carne, me doy cuenta de eso.

    Parece que a los críticos de la soja transgénica se les olvida este punto. ¿y cuál es la razón por la cual rechazar la soja trasgénica? ¿sólamente porque están metidos en el medio "transnacionales" como Monsanto? ¿cuál es el problema si todos salimos favorecidos?

    Y respondiendo a DEG acerca de una pregunta que me hizo,

    ¿Quién me impide, por ejemplo, comer soja no transgénica (tengo entendido que toda la soja plantada por estas latitudes es transgénica)? ¿Monsanto o Vázquez?

    Ni uno ni otro. Que yo sepa, el gobierno uruguayo no obligó a los productores a producir soja transgénica (que yo sepa). Y Monsanto tampoco. Monsanto vende una variedad de soja transgénica a los productores. Y son los productores los que eligen producirla porque reducen los costos productivos, y así es que la soja se hace más barata y accesible. Los productores, con tal de salir ganando más dinero reduciendo los costos productivos, también benefician al resto de la sociedad, vendiendo más soja y más barata. Monsanto no obligó a ningún productor a producir su variedad de soja.

    Ahora, marujita, ojo que cuando yo hablo de verdades, no hablo de verdades categóricas, absolutas. Me refiero a una verdad sencillamente funcional. Por ejemplo, a mi no me interesa si la ley de la gravedad es una verdad absoluta. Lo que me interesa es que funciona, es decir, que es coherente con todo lo que experimentamos, incluyendo las mediciones, las predicciones, y el resultado de aplicarla a nuestros propósitos.

    Y ya que estás, te invito a que leas mi post anterior, acerca del método praxeológico.

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  18. También creo que es importante conocer la verdad. En el caso de la teoría del calentamiento global es más importante aún conocer la verdad. Si creemos que la causa es la actividad del hombre, entonces la solución pasa por reducir la actividad del hombre. Quién va a ser el principal perjudicado en este caso? No los consumidores del primer mundo de gran poder adquisitivo, que curiosamente son los principales activistas ambientales, sino los pobres del tercer mundo que van a ver limitado el progreso económico en sus regiones.

    Exactamente, marujita. Y este es el punto central de toda la discusión.

    ¿sos la misma marujita que yo conozco? ¿o sos otra?

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  19. Lobogris, es totalmente cierto que la soja se ha vuelto más accesible pero no sólo al consumidor, también a los productores. En el caso argentino (que es diferente al uruguayo porque en Argentina la soja transgenica no paga patente a Monsanto) la soja tuvo una gran expansión debido a que por su bajo costo y el mejor margen económico que reportaba el cultivo frente a otros cultivos, pudo ser adoptada por gran cantidad de productores. Hoy la expansión de la soja ya no es tan significativa porque la coyuntura internacional favorece más a otros cultivos. Entonces ya no se puede hablar de "monocultivo de soja", ni de todos los pronósticos funestos que se le atribuian a la soja. Hubo una gran cantidad de publicaciones que alertaban sobre un final inevitable por culpa del monocultivo sojero y Monsanto, que la realidad actual demostró que estaban equivocados. Lo que pasa es que lamentablemente es más fácil ser ecologista y adherir a un planteo que dice defender el ambiente.

    Me queda claro de que hablás cuando te referís a verdades funcionales, Lobogris. Yo también estoy hablando de lo mismo cuando me refiero a verdades científicas. Los aviones vuelan porque la ciencia funciona, y eso no lo puede discutir ningún sociólogo. Es una verdad funcional.

    Voy a leer el post anterior entonces, pero primero quiero terminar el documental. Cualquiera de los científicos del documental tienen mayor propiedad para fundamentar sus ideas que Al Gore que no tiene formación científica.

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  20. Soy la misma Marujita de siempre.

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  21. Que caliente que esta el calentamiento ;)
    Muy bueno Wolfowitz

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  22. (LoboGris, aún estoy en el debe con la lectura de los posts. Sepa disculpar)

    Voy en orden. LoboGris, recién después de leer tus últimos comentarios sobre mis comentarios acerca de la verdad, caí en la cuenta de que mis expresiones se prestaban a confusión. Cuando dije que lo que importa no es tanto la verdad sino los efectos que la verdad produce, estaba hablando de verdad no tanto en un sentido estricto, gnoseológico, sino en un sentido diferente, más bien como enunciados que son aceptados como verdades (sin que necesariamente lo sean gnoseológicamente); me refiero también a los medios y a los procesos de producción de verdades, y por ende, a los efectos que tiene en la realidad el considerar a tal o cual enunciado como verdadero. Por ejemplo, los efectos que tiene el considerar como "verdad" que un psicótico es un enfermo mental, o la "verdad" de que un delincuente "debe ser" "rehabilitado".
    Articulando esto con el concepto de la guerra como constituyente de la historia, me acordé de esta frase de Negri y Hardt: "La diferencia, la hibridación y la movilidad no son liberadoras en sí mismas, pero tampoco lo son la verdad, la pureza y la estasis. La práctica revolucionaria real se refiere al plano de la producción. La verdad no nos hará libres, pero tomar el control de la producción de la verdad, sí. La movilidad y la hibridación no son liberadoras, pero tomar el control de la producción de la movilidad y la estasis, las purezas y las mezclas, sí lo es."

    Cuando hablo de "lucha contra las transnacionales", lo hago en primer lugar simbólicamente, en referencia a lo que ellas representan. En realidad, es parte de la lucha contra los mecanismos globales de dominio. Ahora bien, ¿alguno de ustedes cree que el accionar de las transnacionales puede beneficiar o puede estar en el mismo bando de los explotados del mundo? (Ya sé que estoy usando un léxico revolucionario bastante oxidado, pero lo hago en aras de la comodidad y la fluidez) La verdad que me tiene sin cuidado el accionar de la gente de Gualeguaychú, es decir, allá ellos con sus contradicciones.
    Respecto a los transgénicos, me sucede algo similar al asunto de la celulosa. Yo soy un cero a la izquierda en lo que es ciencias naturales. Sobre la plantas de celulosa, leí informes supuestamente científicos en defensa de su producción, así como informes supuestamente científicos en su contra, hasta que me harté de tantas cosas que no entendía y que para entender tendría que estudiar mucho sobre química, biología y vaya uno a saber qué mas. Lo cual me llevó a darme cuenta que tampoco los gobernantes deben entender mucho más, y que la gente en general tampoco debe entender todos esos datos supuestamente científicos. Ahora bien, el criterio debe estar en otro lado. Yo siempre prefiero el criterio de la historia y el de la experiencia. Por ejemplo, y siguiendo con el caso de las grandes empresas de celulosa, mi criterio para formar mi opinión es el de la historia: los tipos, adonde han ido, han dicho que no contaminarán y que su actividad no afectará negativamente la zona en que se instalen, y todo ello ha resultado una hipócrita mentira. ¿Por qué creerles ahora?
    Este criterio de lucha contra las transnacionales, o contra el gran capital global, si quieren, incluye también, naturalmente el considerar las relaciones de poder, los intereses de clase, etc. ¿Qué intereses defienden las transnacionales? ¿Qué intereses, también, defienden los Estados? A mí no me parece que Monsanto sea una institución que bogue por el bienestar de los pueblos del mundo y por el fin del capitalismo. (Y si me dicen que claro que no, que Monsanto hace su negocio y los productores el suyo, yo les digo que están planteando una teoría funcionalista de la sociedad)

    Pero si todo esto no bastara, o aún presciendiendo de todo lo que he dicho hasta ahora, sólo me remito y los remito a la Sexta Declaración de la Selva Lacandona, para encontrar la palabra de gente sincera, explotada, y, con sus aciertos y sus errores, en acción. Y después vemos si las grandes empresas, los transgénicos, los Estados, y etcétera, aportan a la conservación de la humanidad y el planeta o no.

    Marujita, me parece que el pensamiento de Foucault es muy complejo, extenso y variado. Por otro lado, no me parece que pueda obviárselo hoy en día. No he leído ni por asomo toda su obra; por mis estudios he leído y me han interesado fundamentalmente sus investigaciones sobre las prisiones, la medicina, la locura, y la historia.
    Con mis comentarios, yo pretendía un intento de historización de la ciencia, es decir, ponerla en contexto histórico: cómo y por qué se origina, cómo se desarrolla, cómo cambia, a qué intereses responde. Me parece que como invención, su creación y uso sí responde a determinados intereses (como creo que todos hemos afirmado aquí). Por ejemplo, marujita, las vacunas que mencionás, o la medicina como ciencia moderna en general, no surge como emergente del progreso de la humanidad hacia el bien, la paz y el amor por medio de la cura de las enfermedades; surge como medio de control social (y esto es algo que Foucault trabaja muy bien, cf. "La crisis de la medicina o la crisis de la anti-medicina"); las ciencias "humanas" tampoco surgen como la natural consecuencia de la evolución del saber (cosa que también trabaja Foucault, cf. "La verdad y las formas jurídicas"), sino que son saberes creados para optimizar el control social y la producción industrial.
    Todo esto no quita que la ciencia sea un camino para conocer la realidad, para alcanzar verdades (en el sentido estricto del término), y como tal, ser usada por quienes sepan usarla en función de sus intereses en la lucha por la vida.
    No creo haber establecido una diferencia entre ciencia burguesa y ciencia proletaria, sino haber caracterizado muy ligeramente el desarrollo general de la ciencia moderna. Si me apurás, te diré que la ciencia auténtica, la ciencia en rigor, siempre es revolucionaria (lo fue cuando la clase revolucionaria era la burguesía y lo sigue siendo ahora, que ya no lo es) por el sencillo hecho de que avanza tratando de dar cuenta de los cambios que se van dando en la realidad -obviamente, esto incluye la realidad social, que también cambia, en función (no sólo pero principalmente) de las luchas sociales (particularmente, la lucha de clases). (Perdonen mi léxico una vez más, iguales motivos)

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  23. DEG,

    ok, vos estás hablando de verdades de carácter ideológico, tal vez podríamos llamarlos de carácter metafísico, o sea, verdades no contrastables, porque no existe conjunto de hechos que puedan contrastarlo, y en donde la única verdad contrastable es una relación entre un hecho y otro que es puramente una asociación de ideas.

    De todas formas, DEG, no olvides que veníamos hablando del calentamiento global. Y eso sí es una verdad contrastable, o, como decís, en sentido gnoseológico. Lo cierto es que si el calentamiento global es o no es producto de la actividad humana, no es verdad o no sólamente en función de asociaciones ideológicas. Estamos refiriéndonos a un mundo externo al ser humano, y no al sentido subjetivo que le damos a ese mundo.

    Sinceramente, debo decir también, que el discurso marxista de interpretación del mundo no tiene que ver con la realidad sino con la pura ideología. En el marxismo, aunque se le llame teoría, lo poco que es contrastable, no resiste la prueba de los hechos. El resto, no es más que ideología.

    Claro, todos partimos de conceptos ideológicos. No voy a decir que yo sostengo una verdad desideologizada. Lo que sí voy a decir es que, como anarquista GENUINO, yo acepto que mis verdades ideológicas son eso, ideológicas, y no científicas, y por lo tanto no me interesa imponérselas a nadie. Sólo me interese que respeten MI verdad.

    Y la interpretación marxista del mundo, no sólo va de la mano con la intolerancia ideológica, sino que encima pretende vestir sus verdades ideológicas como verdades científicas. Y la principal técnica de ocultamiento de este hecho consiste en utilizar un lenguaje pretendidamente científico, pero que en sí mismo se basa en distintos niveles del lenguaje (de ideas, algo bien lacaniano), en el cual cada nivel se fundamenta en otro más profundo. Pero que si empezamos a deshilachar, nada tiene sentido, y hasta es un lenguaje circular, ya que muchas veces, despues de ir penetrando esos distintos niveles de asociación de ideas, el nivel "más bajo", o sea, en relación al nivel desde el cual partió el análisis, vuelve a referirse a este último.

    ¿A qué viene esto? A tu mención de Negri y Hardt:

    «La diferencia, la hibridación y la movilidad no son liberadoras en sí mismas, pero tampoco lo son la verdad, la pureza y la estasis. La práctica revolucionaria real se refiere al plano de la producción. La verdad no nos hará libres, pero tomar el control de la producción de la verdad, sí. La movilidad y la hibridación no son liberadoras, pero tomar el control de la producción de la movilidad y la estasis, las purezas y las mezclas, sí lo es.»

    Pues de esa clase de afirmaciones es de las que hablo. Podríamos iniciar toda una enorme discusión acerca de lo que se dice en esta frase, analizarla capa por capa. Pero algo te aseguro. Yo, que estoy acostumbrado a luchar contra, y cuestionar el discurso marxista, puedo ver que la frase no tiene sentido. Obviamente, puede funcionar en tanto haya muchos que adopten ese discurso y sigan sus implicancias, y con esto formar una red ideológica relativamente homogénea que logre imponerse sobre otra perspectiva. Y con esto es básicamente funcional a los líderes de ese discurso, que ven incrementado su poder e influencia.

    A mí, no me toca en lo más mínimo.

    Ahora ¿qué son los mecanismos globales de dominio contra los cuales, según decís, la lucha contra las trasnacionales representa simbólicamente (encima eso, simbólicamente, o sea, volvemos al tema de las verdades fundamentadas en simple asociación de ideas)? Porque si yo tengo que llamar a algo mecanismo global de dominio, es precisamente esa clase de discursos como los de negri y hardt. Que se filtra imperceptiblemente en diferentes interpretaciones y visiones (como el caso del calentamiento global).

    Observemos que empezamos analizando una capa del sistema de múltiples niveles del discurso marxista: "la lucha contra las trasnacionales". Frente al cuestionamiento de a qué viene esta lucha, aparece (no es coincidencia), el término "representación", en la explicación "representa la lucha contra los mecanismos globales de dominio". Hemos bajado una capa en la cadena de asociación de ideas. Ahora falta explicar qué es eso de los mecnaismos globales de dominio.

    «¿alguno de ustedes cree que el accionar de las transnacionales puede beneficiar o puede estar en el mismo bando de los explotados del mundo?»

    Bueno las trasnacionales con sus inversiones dan trabajo. Se incrementa la demanda en el mercado laboral, provocando una tendencia a la suba de salarios.

    Es un hecho que los países con mayor nivel de inversión de capital per cápita son los de mayores niveles de salarios, y por lo tanto, menos explotación.

    ¿por qué las trasnacionales empiezan a elegir paises tercermundistas para sus inversiones? Porque los salarios son mucho más bajos. ¿y por qué es esto? Porque en sus paises de origen el nivel de inversión y la competencia por la mano de obra (sobre todo la especializada) es tan alta que el nivel de salarios es mucho más alto.

    Dejá que vengan libremente a invertir las malvadas trasnacionales (algo que no ocurre, porque el estado obstaculiza la inversión) y vas a ver cómo los salarios suben rápidamente (te remito a otro post: La dinámica del desarrollo económico.

    O sea, aparece de nuevo el problema de la importancia primordial de la verdad. ¿realmente las trasnacionales con sus acciones perjudican a "los explotados del mundo"? ¿no será otra de esas verdades ideológicas en las que todo el discurso marxista se sostiene?

    «Por ejemplo, y siguiendo con el caso de las grandes empresas de celulosa, mi criterio para formar mi opinión es el de la historia: los tipos, adonde han ido, han dicho que no contaminarán y que su actividad no afectará negativamente la zona en que se instalen, y todo ello ha resultado una hipócrita mentira. ¿Por qué creerles ahora?»

    Sin embargo, he escuchado incluso a asesores de los piqueteros que fueron a finlandia y comprobaron por ellos mismos las ventajas de la tecnología utilizada. Cuando vinieron a explicarles a los piqueteros, éstos los echaron del grupo por traidores a la causa.

    «A mí no me parece que Monsanto sea una institución que bogue por el bienestar de los pueblos del mundo y por el fin del capitalismo.»

    No sé a qué le llamás capitalismo, en primer lugar (porque si vamos a ese análisis ideológico, otra vez nos vamos a encontrar con los mismos problemas de todo el discurso marxista). O sea, primero definamos capitalismo, y luego veamos qué significa luchar contra él, para determinar si es bueno o no hacerlo.

    Ahora, ojo. Nadie dice que Monsanto bogue por el bienestar de los demás. Pero eso no significa que, en sus intereses egoistas:

    1) incremente el nivel de capital per cápita y el nivel de salarios, con lo cual incrementa el nivel de vida.
    2) produce algo que es para beneficio de otros (si no fuera así, nadie adquiriría su producto, y no obtendría ganancias). Claro, puede ser que esos otros sean empresas. Pero en última instancia, todo desemboca en el consumo personal de los individuos en una sociedad que necesitan de esos productos.

    Ya me imagino qué clase de declaración es esa de la selva lacandona. No sé exactamente a qué hechos se refiere, y no me parece que con sólidas instituciones que defiendan el derecho a la propiedad privada y la vida, sea lo que sea de lo que estén hablando, se dé (irónicamente, ese respeto a la propiedad privada que ciertos sectores ideológicos atacan y consideran necesario abolir)

    Pero una cosa es cierta: gracias a los alimentos transgénicos, la producción mundial de alimentos se ha multiplicado, se ha abaratado, y se ha hecho más accesible para mayores sectores de la población.

    Eliminemos los transgénicos. Prohibámoslos. Y vamos a condenar al hambre a muchos que han escapado recientemente de él gracias al desarrollo productivo.

    Por otro lado, los transgénicos han incrementado la capacidad productiva por unidad de área cultivada, con lo cual se reduce la presión sobre el medio ambiente.

    La presión existe, por supuesto, y se incrementa día a día. Pero no voy a ser tan "darwinista" para decir que la culpa es de los pobres y explotados que son los que se reproducen más rapido en el mundo. Al menos los mecanismos de producción de libre mercado son los que más rápido conducen a la satisfacción de sus necesidades. Comparemos el nivel de vida de los paises más libres económicamente, con el de los paises socialistas, es decir, los menos libres.

    Básicamente, quien esté en contra del libre mercado, está en contra de los explotados y los pobres.

    (repito, no uso el término capitalismo porque los marxistas llaman capitalismo a otra cosa, que ni siquiera tiene mucho sentido)

    Pasemos al tema de foucault y la ciencia:

    «Por ejemplo, marujita, las vacunas que mencionás, o la medicina como ciencia moderna en general, no surge como emergente del progreso de la humanidad hacia el bien, la paz y el amor por medio de la cura de las enfermedades; surge como medio de control social»

    ¿vos decís que si no fuera por el estado, a nadie le hubiera interesado crear las vacunas? por ejemplo, las vacunas salvan de la muerte por distintas enfermedades. ¿vos decís que ninguna empresa podría simplemente inventarlas para lucrar de forma segura con ellas, como actualmente lucran las empresas farmacéuticas? ¿eso es control social? ¿o búsqueda del lucro? Por supuesto, cuando el Estado se mete, aparece el control social. ¿y qué tiene la búsqueda del lucro, si sólo se puede obtener si se ofrece algo que es valorado por los consumidores, es decir, que satisface una necesidad?

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  24. Mirá vos, recién caigo. Te confieso que con eso de "anarquista" de tu perfil me comí semejante amague. Me falta estudiar mucho, pero lo cierto es que la variedad de anarquismo que profesás me resulta desconocida y me deja perplejo (al tiempo que suma para la comprobación de una intuición que tengo, de que cierto anarquismo es tan similar al liberalismo que parecen confundirse. En un comentario anterior estuve a punto de decirte que los liberales eran tan enemigos del Estado como los anarquistas). No me cierra cómo alguien que se declare "anarquista" pueda defender al "capitalismo". Concepto este último que no le gusta a los liberales (ellos prefieren algo así como "sociedades industriales" antes que capitalistas), pero que es indiscutible desde la ciencia histórica en todas sus variantes actuales. Tanto un historiador marxista, como estructuralista, o de la Escuela de los Annales, por ponerte ejemplos de escuelas historiográficas importantes, hablan de capitalismo.

    Así que he venido a dar con un blog liberalista. Ahora me cierra todo un poco mejor. Y a decir verdad, tendría que haberme dado cuenta antes por los links. Ojo, lo digo con respeto, porque me parecés alguien serio y de discusión interesante.

    No entiendo mucho las críticas que le realizás al marxismo. Si bien en mis argumentos debo haber echado mano de argumentos marxistas, yo no me considero tal (más por falta de estudio para pronunciarme definitivamente sobre el asunto que por otra cosa. Tampoco defiendo los Estados socialistas). ¿Hay alguna lectura que me puedas recomendar respecto a tus críticas del marxismo, particularmente las epistemológicas?

    No sé si leíste la Sexta Declaración, por lo que decís me parece que no. Te dejo el vínculo:
    www.ezln.org/documentos/2005/sexta.es.htm
    www.ezln.org/documentos/2005/sexta2.es.htm
    www.ezln.org/documentos/2005/sexta3.es.htm

    Y repito lo que ya afirmé. Preguntémosle a los zapatistas y a los movimientos afines si los transgénicos ayudan al bienestar de los pueblos.

    Y de paso podríamos preguntarle a los trabajadores chinos por sus salarios, condiciones y derechos laborales, ya que las transnacionales son lo mejor que le pudo pasar al planeta Tierra desde que se inventaron las piñatas.

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  25. Deg, no digo que haya que obviar a Foucault. Todo lo contrario. Hace un gran aporte al análisis social. Lo que me parece cuestionable es plantear una generalización que Foucault nunca planteó. Si explicás el cambio tecnológico únicamente desde una perspectiva social, olvidando que hay causas económicas, políticas y también científicas y tecnológicas, estás planteando una interpretación parcial. Foucault nunca cometió ese error. Las vacunas nunca se hubieran descubierto si previamente no hubiera existido conocimiento sobre las bacterias. Por eso Foucault no planteó nunca que las vacunas se descubrieron explícitamente para aumentar el control social. Nunca manejó este sentido del poder (y por eso plantea la microfísica del poder) y esta es una razón por la que muchos lo consideran un posmoderno, aunque el mismo siempre negó serlo. Me da la impresión que estás haciendo una interpretación equivocada de Foucault. En todo caso Foucault diría que "las vacunas son utilizadas como forma de control social", algo muy diferente a plantear que "fueron generadas como forma de control social".

    Sobre las nuevas teorías del cambio climático, un análisis foucaultiano plantearía que cualquiera de los dos bandos puede haber construido sus teorías en función de sus propios intereses. La industria automotriz, las grandes potencias industriales, etc, tienen interés en que no se genere preocupación sobre las emisiones de CO2. Pero por qué pensar que los científicos que alertan sobre las consecuencias nefastas y el impacto de la actividad humana sobre el cambio climático son neutrales? Ellos también se benefician si se invierten más recursos en la investigación ambiental. A ellos les reporta prestigio y el prestigio les reporta trabajo y por lo tanto recursos generar tanta incertidumbre y miedo en la opinión pública. En gral pasa lo que vos decís en los análisis científicos porque no hay acuerdo entre los científicos. Es a partir del debate que generan esas contradicciones que se produce el conocimiento científico. Las críticas de M. Crichton al resumen para políticos del Panel Intergubernamental son válidas. Los análisis serios nunca suelen ser tan contundentes. Y tampoco tan imprecisos. Manipular la información científica al extremo de generar terror en la opinión pública, no es acaso una forma de control social? Van a priorizarse determinadas líneas de investigación y determinadas políticas, que no tienen por qué ser las que generen más beneficio para la gente.

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  26. Las verdades de las que hablo podrán ser "metafísicas", "ideológicas" o como quieras llamarles, pero son enunciados bien materiales, así como sus efectos. Date una vuelta por el Vilardebó y después decime si la Verdad "el psicótico es un enfermo" no tiene efectos contundentes y terribles, más allá de que sea o no "científicamente" cierta, contrastable, o ajustada a la realidad.

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  27. Con los transgénicos pasa lo mismo. Por eso se necesitan políticas que establezcan límites y planteen regulaciones. Evidentemente una multinacional va a defender sus propios intereses como cualquier empresa privada o particular, por eso es que el Estado debe regular. La generación de transgénicos no debe quedar exclusivamente en manos de empresas trasnacionales. También las universidades, los institutos de investigación, y empresas nacionales producen transgénicos.

    "Preguntémosle a los zapatistas y a los movimientos afines si los transgénicos ayudan al bienestar de los pueblos."

    Son los transgénicos el problema? O son las políticas o la ausencia de políticas detrás de los transgénicos?

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  28. marujita, estoy de acuerdo contigo en tu anteúltimo comentario. Hablé muy a la ligera sobre la cuestión foucaultiana del control social, y tu señalamiento

    "las vacunas son utilizadas como forma de control social", algo muy diferente a plantear que "fueron generadas como forma de control social"

    es correcto y lo comparto.
    Foucault sintetiza esa perspectiva muy claramente en "Defender la sociedad":

    Me parece que del fenómeno general de la dominación de la clase burguesa puede deducirse cualquier cosa. Creo que lo que hay que hace es lo inverso, es decir, ver históricamente cómo, a partir de abajo, los mecanismos de control pudieron actuar en lo que se refiere a la exclusión de la locura, a la represión, a la prohibición de la sexualidad; (...) cómo esos mecanismos de poder, en un momento dado, en una coyuntura precisa y mediante una serie de trans-formaciones, comenzaron a volverse económicamente rentables y políticamente útiles.

    Respecto a la cuestión de los científicos, es evidente que ninguno de los bandos es neutral, cada cual lucha por sus intereses. Ya por el simple hecho de pertenecer a esta o aquella clase social, más todas las demás variables que puedan existir (como vos señalás, por ejemplo, el interés personal).

    Es interesante lo último que planteás acerca de la ausencia de políticas detrás de los transgénicos. Creo que por ahí va la cosa. Como ya lo he expresado, yo de investigación biológica sobre transgénicos no sé nada, y al basar mis puntos de vista en lo que llamé "el criterio de la historia", evidentemente me estoy remitiendo a los usos que se le da al saber. Un martillo puede usarse para construir tanto una casa como un patíbulo, y puede usarse tanto para matar a un niño como a un marine.

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  29. DEG, yo le llamo anarquismo a la ausencia de sistemas de poder hegemónico (incluyendo el estado). Si querés comprender qué es el anarquismo desde este punto de vista libertario (no liberal, puesto que los liberales profesan un estado mínimo, yo directamente profeso la no existencia de estado), te recomiendo los artículos que publiqué bajo la etiqueta "anarquismo" (leelos en orden cronológico, es decir, empezando por "la sociedad libre")

    Yo sé que te estoy metiendo un montón de cosas que, como decís, te son totalmente desconocidas y te dejan perplejos.

    Pero yo no defiendo al capitalismo. Primero, porque no existe tal cosa llamado capitalismo. A menos que le llames capitalismo a lo que tenemos en la actualidad, en donde los estados son los que sostienen los polos de poder de ciertos poseedores de capital y de otros grupos de presión. Pero en ese caso, no soy defensor del capitalismo, puesto que eso que llamás capitalismo se sostiene en la existencia del estado.

    Por otro lado, lo que los anarquistas tradicionales, esos que vos conocés, llaman anarquismo, y lo que vos entendías por anarquismo, no es tal, como es fácil demostrar. Lo único que buscan es sustituir la hegemonía política del estado, por otra clase de hegemonía política, legitimada en la idea de la democracia directa. Lo cual, si querés, podemos analizar y mostrar por qué de anarquismo no tiene nada (aunque leyendo los artículos que te digo, vas a entender bastante de esta postura)

    Si tengo buena cantidad de links liberales, es porque los liberales tienen un buen grado de anarquismo (por algo profesan el estado mínimo). Pero aún siguen sujetos a la lógica del estado.

    La verdad pensé que ya tenías claro mi tipo de anarquismo, sobre todo porque entre tus links aparece otro blog de un compañero mío, destructor de mitos, con una forma de pensar muy similar a la mía.

    «Y repito lo que ya afirmé. Preguntémosle a los zapatistas y a los movimientos afines si los transgénicos ayudan al bienestar de los pueblos.»

    Realmente esta afirmación no tiene sentido. No me parece para empezar, que los zapatistas representen la voz de todos los pueblos. A lo más, representan su voz. Y como tal, nadie les obliga a cultivar transgénicos, excepto el estado. Y si es así, entonces el problema no son los transgénicos, sino el estado.

    ¿por qué sólo la voz de los zapatistas es autoridad para este tema? ¿por qué la voz de los que se ven beneficiados con los transgénicos no valen? Y entre éstos últimos, repito, no están sólo las empresas. También están los consumidores que se ven beneficiados con la mayor disponibilidad de alimentos y menores precios. ¿por qué la voz de ellos no valen?

    Voy a leer los artículos que me decís, pero sospecho por qué lado van. Posiblemente ellos sufren la competencia de los productores de transgénicos, o algo de eso. Y claro, ¿quién no se queja cuando la competencia les gana terreno y los consumidores prefieren comprarle a otros y no a ellos?

    Tema de la verdad:

    «Date una vuelta por el Vilardebó y después decime si la Verdad "el psicótico es un enfermo" no tiene efectos contundentes y terribles, más allá de que sea o no "científicamente" cierta, contrastable, o ajustada a la realidad.»

    DEG, lo que tiene efectos contundentes y terribles no es la verdad "el psicótico es un enfermo". Es la verdad "los médicos creen que los psicóticos son enfermos".

    La creencia en cosas que no son verdades, siempre tienen efectos sobre la realidad. Si no fuera así, entonces precisamente no tendría importancia la verdad. O sea, precisamente porque los errores tienen efectos, es que es tan importante la verdad.

    Tu argumento no contradice lo que estoy diciendo. Sino al contrario, lo confirma.

    Si yo creyera que si me tiro de un décimo piso no me va a pasar nada, el contenido de la creencia es falsa. Pero la creencia en sí conduce a un resultado contundente: que me voy a matar si hago el intento creyendo en ese contenido.

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  30. «Respecto a la cuestión de los científicos, es evidente que ninguno de los bandos es neutral, cada cual lucha por sus intereses. Ya por el simple hecho de pertenecer a esta o aquella clase social, más todas las demás variables que puedan existir (como vos señalás, por ejemplo, el interés personal).»

    DEG, la visión marxista en término de lucha de clases me parece muy errónea, mal enfocada, e ideológicamente viciada.

    Cuando "las clases" son tan móviles que todos los individuos están pasando constantemente de una "clase" a otra (los pobres se pueden hacer ricos, los ricos se pueden hacer pobres, los pobres alcanzan la "clase" media, etc)

    Las clases son un concepto que existe cuando existe un sistema de castas que las sostiene por medio de un poder hegemónico (aunque también puede existir por una cuestión de tradición, cuando una tradición cultural es demasiado totalitaria).

    Pero bajo lo que llamás "capitalismo" y afines, ya no podemos hablar de clases. Que uno se sostenga en una clase o se incorpore a otra, no depende de imposiciones sociales, sino del simple movimiento del mercado.

    Por eso en sociología (al menos las corrientes menos anacrónicas), se habla de estratos sociales, no de clases.

    Con todo esto, el concepto de los intereses de clase ya no tiene sentido.

    Se ve que marx, engels y todo el edificio marxista se fundamentaron y se siguen fundamentando en una dinámica social que ni siquiera era vigente ya en la época de marx.

    Los individuos luchan por SUS intereses, no por los intereses de "su clase". Pero, al igual que el tema de la verdad de la que hablábamos, al creer en la lucha de clases, muchos trabajadores creen que luchan por ellos mismos al luchar por su clase, cuando en realidad no es así.

    Igual que cuando se lucha por la idea de nación, en realidad no se lucha más que por un símbolo, por una bandera, que ni siquiera le conviene como individuo.

    La lucha de clases ha sido uno de los inventos más terribles de la humanidad. Como toda idea colectivizante.

    Sólo cuando el individuo lucha sólo por sí mismo es que se puede lograr una sociedad pacífica y libre de todo totalitarismo.

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  31. "Por otro lado, los transgénicos han incrementado la capacidad productiva por unidad de área cultivada, con lo cual se reduce la presión sobre el medio ambiente."

    Esto es en parte cierto, Lobogris. Pero no del todo, porque como el negocio es tan rentable aumentó la superficie cultivada, provocando una mayor presión sobre el medio ambiente.

    No digo que haya que defender las teorías que postulan que la raíz de todo mal comenzó con los transgénicos. Deg, no se puede reducir los problemas de los zapatistas a los transgénicos porque se trata de problemas estructurales de larga data. En gral las ONG ambientalistas suelen olvidarlo y terminan terjiversando la realidad e impidiendo que se solucionen los problemas de fondo.

    Lobogris, no coincido con tu visión de que la bondad de las multinacionales debido a que generan más empleo. No sólo importa la cantidad de empleo generado, sino también la calidad. Por ejemplo, se habla de lo beneficioso que es tener a Botnia entre nosotros porque, además de los directos, va a generar una cierta cantidad de empleos indirectos, principalmente en forestación. La forestación es una actividad que genera empleo de muy baja calidad y alto riesgo. No hay un impacto positivo en la calidad de vida de los trabajadores. Y no te estoy haciendo un planteo "marxista" como decís vos. En todo el mundo "capitalista" (no se de que otra forma llamarle) los Gobiernos consideran cada vez más esta variable para decidir inversiones a priorizar.

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  32. "Por otro lado, los transgénicos han incrementado la capacidad productiva por unidad de área cultivada, con lo cual se reduce la presión sobre el medio ambiente."

    «Esto es en parte cierto, Lobogris. Pero no del todo, porque como el negocio es tan rentable aumentó la superficie cultivada, provocando una mayor presión sobre el medio ambiente.»

    Marujita, el negocio es rentable porque hay mucha demanda. Precisamente porque los precios son más baratos.

    El efecto en sí de los transgénicos es beneficioso para el medio ambiente en el sentido de que a mismo nivel productivo, menor presión ambiental. Pero la presión sigue aumentando simplemente porque sigue aumentando la demanda. La presión adicional que se genera con el tema de los transgénicos no proviene en sí de que sean transgénicos, sino de la mayor demanda que hacen posible, es decir, mayor porción de población tiene acceso a ese producto.

    Es cierto, si sacamos los transgénicos, va a haber menor demanda, pero también van a haber menos alimentos disponibles.

    Lo que genera la presión es el consumo humano, no los transgénicos.

    En cuanto al tema de la calidad, te aseguro que cuanto más cantidad de empleo, por fuerza se incrementa la calidad, porque la escasez en la oferta de mano de obra genera un mayor nivel de sueldos y mejores condiciones de trabajo para atraer a los trabajadores.

    Vos hablás del caso uruguayo, un país típicamente tercer mundista con un estado que obstaculiza enormemente el desarrollo y las inversiones en todos los aspectos.

    Pero permití una mucho mayor libertad de inversiones, y vas a ver cómo cambian las cosas. Sólo basta ver lo que sucede en los países más desarrollados.

    Claro, me vas a salir con el tema de la condición de trabajo de los inmigrantes en esos mismos países. Precisamente es la intervención del estado la que evita que ese mejoramiento se produzca, porque al ilegalizar a un sector de la población y no permitir que se contraten inmigrantes no registrados, el estado limita artificialmente la demanda de mano de obra inmigrante, con lo cual coloca a los inmigrantes en una enorme desventaja frente al resto de la sociedad.

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  33. Por eso, marujita, volviendo al tema de los transgénicos, me faltó decir que si imponés políticas de control de cultivos transgénicos, lo que hacés es limitar el acceso a alimento barato por parte de muchos sectores de la población.

    No dudo que quienes están más interesados en que se limite la producción de transgénicos sean parte de los productores ya establecidos, así sus ganancias no bajan con la competencia. Son parte de quienes les conviene la aplicación de "políticas ambientales".

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  34. LoboGris, no sé qué decir. Ahora me cierra todo. Vivimos en el mejor de los mundos, el capitalismo no existe, los historiadores mienten, las clases no existen, la explotación del hombre por el hombre tampoco, ya ni sé de qué se quejan los mapuches, los sin tierra, los zapatistas, los maestros de Neuquén, los peludos de Bella Unión... claro, son unos ignorantes que no se dan cuenta que vivimos en el paraíso. Bah, en el paraíso no, porque ellos lo impiden con su terquedad.

    No son sólo los médicos los que creen que el psicótico es un enfermo. El discurso médico ha infiltrado todos los ámbitos de la sociedad. La amplísima mayoría de las personas también lo afirmarían (con otras palabras, claro, por ejemplo, "un tipo que escucha voces está loco y debe ser tratado médicamente").

    El link de Destructor de Mitos fue sólo porque una vez entré y me pareció interesante y lo dejé ahí en mi blog para volver a entrar (cosa que aún no he hecho). Pero si te fijás está también el de Rebelión. Y la verdad que yo me encuentro en una de las antípodas del pensamiento que profesás.

    Veo algo raro en tu planteo. Defendés a muerte la ciencia, pero tus premisas filosóficas, por llamarlas de alguna manera, son ahistóricas. Manejás la noción de individuo sin tener en cuenta su historicidad. El individuo es un invento moderno; es un concepto inexistente e incomprensible, por ejemplo, en la Edad Media; ni hablar en las culturas nómades. Pero sostener que siempre existieron los individuos, es una ficción. No quiero parecer un pesado, pero Foucault trabaja este asunto muy bien (por ejemplo, en "Vigilar y castigar").
    Voy a leer lo que me señalás. No sé bien a qué te referís con "colectivismo", pero desde ya te recuerdo que los humanos sólo son tales en tanto que seres sociales e históricos. Lo cual es más a favor del argumento de la inexistencia del individuo.

    Qué anarquismo más raro. Me hace extrañar a los Durruti, los Makhno y los Cienfuegos.

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  35. «Vivimos en el mejor de los mundos, el capitalismo no existe, los historiadores mienten, las clases no existen, la explotación del hombre por el hombre tampoco, ya ni sé de qué se quejan los mapuches, los sin tierra, los zapatistas, los maestros de Neuquén, los peludos de Bella Unión... claro, son unos ignorantes que no se dan cuenta que vivimos en el paraíso. Bah, en el paraíso no, porque ellos lo impiden con su terquedad.»

    DEG, la verdad, no sé de qué estás hablando. Ya empezaste a pisar la línea que pisan todos los marxistas a partir de cierto momento: la falta de argumentación. Se ve que lo único que ven es "o sos marxista o sos capitalista". "O creés que el mundo se soluciona con marxismo, o creés que el mundo es un paraíso". "O creés que el capitalismo existe, o sos capitalista"

    Si yo creyera que está todo bien en el mundo, no sería anarquista, no te parece? ¿o ahora pensás que el mundo es anarquista y los estados y poderes hegemónicos no existen?

    La verdad, tu comentario es bastante decepcionante. Pensé que eras otro tipo de persona. Abierto a la discusión. Pero sos otro marxista más, como todos los que me he cruzado: empiezan a mostrarles las hilachas de su visión del mundo, y ya no argumentan más. Empiezan a acusar de esto y aquello con total arbitrariedad. Como que algo les hace click en la cabeza, y pasan de ser personas inteligentes y abiertas, a personas totalmente cerradas que no están dispuestos a seguir sosteniendo una discusión cuando vislumbran que su visión se ve seriamente amenazada.

    «No son sólo los médicos los que creen que el psicótico es un enfermo. El discurso médico ha infiltrado todos los ámbitos de la sociedad. La amplísima mayoría de las personas también lo afirmarían (con otras palabras, claro, por ejemplo, "un tipo que escucha voces está loco y debe ser tratado médicamente").»

    Está bien, DEG, pero es lo mismo. Lo que provoca los efectos que provoca es que un grupo de personas cree en algo y actúa en consecuencia. Un enunciado, por sí mismo, no provoca nada, sea verdad o no. El enunciado "un tipo que escucha voces está loco y debe ser tratado médicamente", no tiene ningun efecto sobre la realidad. Lo que sí tiene efectos es la creencia en ese enunciado y la acción en consecuencia.

    «Defendés a muerte la ciencia, pero tus premisas filosóficas, por llamarlas de alguna manera, son ahistóricas»

    Primero, mostrame que las ideas que vos manejás son de carácter científico. ¿por qué mi visión es acientífica y la tuya no? Ilustrame por favor. Yo cuando defiendo la ciencia, defiendo su metodología. No sé a qué le llamás ciencia vos.

    Yo manejo la noción de individuo. Punto. La historicidad está incorporada al individuo e influye sobre él. Pero eso no significa que el individuo no exista. El individuo actúa por sus propios intereses. Y esos intereses se ven afectados por su condición de seres sociales e históricos. Y los medios que utilizan para alcanzar sus propósitos también.

    Pero nada de eso niega al individuo. Que los humanos sean seres sociales e históricos no significa que no sean individuos. No veo donde está la contradicción.

    Mi visión incorpora tanto el carácter individual, como social e histórico del ser humano. Y lo social e histórico constituye parte del bagaje psicológico del individuo.

    La tuya niega el carácter individual. ¿por qué?

    Colectivismo le llamo a toda doctrina filosófica que niega al individuo, y lo hace luchar por banderas y símbolos que los enajenan como individuo, y que sirven a otros intereses. El nacionalismo, la lucha de clases, la guerra de religiones, y un montón de estupideces más.

    El sólo hecho de que yo piense como pienso, que no me adscribo a luchas por un símbolo, que piense para mí y no paa otros, que no se deja manejar por quienes tienen el control sobre las ideas, demuestra que somos seres individuales.

    Y la verdad, todo argumento que se maneje para intentar demostrar la no existencia del individuo, no es más que precisamente filosofía anticientífica con el propósito de colectivizar, neutralizar al individuo, evitar que piense por sí mismo, evitar que se salga del control de otros.

    Nada más fácil que manejar a los individuos cuando los colectivizás con una idea. Y todo eso se fundamenta en todas las filosofías que pretenden demostrarnos que los individuos no existimos, y que en realidad lo que piensa y actúa es un ser o ente trascendente al individuo.

    Supongo que por eso todos los marxistas se exasperan cuando discuten con personas como yo. Porque no conciben que una persona piense para sí mismo y no para un colectivo, y se salga de los mecanismos del control social que suponen las ideologías colectivistas.

    Los empresarios compiten entre sí por vender sus productos y por la fuerza laboral. ¿cómo se compatibiliza esto con la lucha de clases? No todos los trabajadores luchan por los intereses de los demás trabajadores. ¿cómo explicás esto en términos de conciencia de clase, de lucha de clases? Es más, en realidad, ninguno lo hace si empezamos a observar los efectos de los métodos de la lucha de clases.

    ¿no será que la negación del individuo es precisamente una profecía autocumplida, de esas que necesitás hacerle creer a la gente para que se comporte como tal?

    Les inculcás el nacionalismo, las religiones, la lucha de clases. Luego creen en esas ideas, y se comportan como si no fueran individuos, sino sólo parte de un colectivo.

    Igualito al caso de los enfermos en un psiquiátrico. ¿los enfermos psiquiátricos realmente lo son? ¿o se convierten en tales cuando el resto del mundo les impone su condición? ¿los individuos no existen? ¿o será que el resto del mundo les impone su no existencia y busca neutralizarlo como tal?

    He ahi uno de los motores de la historia, tal vez el más elemental: la lucha de las fuerzas individuales contra las fuerzas colectivizantes. El mundo cada vez es más libre y pacífico en función de que el individualismo gane terreno. Y es cada vez menos libre y más destructivo en función de que el colectivismo gane terreno.

    Sólo basta repasar un poco de historia, de la relación entre las ideas colectivizantes, la libertad y la paz:

    Guerra contra el terrorismo, guerra de religiones, nacionalismo, socialismo, antiimperialismo populista (porque una cosa es el antiimperialismo como yo lo sostengo, es decir, como real oposición al imperialismo y otra es manejarlo como idea para conducir a la gente detrás de un lider, detrás del socialismo y toda esa basura colectivizante), ambientalismo (no el genuino, sino el que tiene el mismo propósito colectivizante: alinear a las personas detrás de una idea falsa pero pretendidamente científica, con el propósito del control social), etc.

    ¿entendés entonces mi anarquismo?

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  36. «El individuo es un invento moderno; es un concepto inexistente e incomprensible, por ejemplo, en la Edad Media;»

    Lo mismo que la mecánica cuántica. No por eso el mundo antes del invento de la mecánica cuántica dejaba de comportarse según sus leyes.

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  37. Lobogris, no entiendo que querés decir con:

    "No dudo que quienes están más interesados en que se limite la producción de transgénicos sean parte de los productores ya establecidos, así sus ganancias no bajan con la competencia. Son parte de quienes les conviene la aplicación de "políticas ambientales"."

    Vos decís que los transgénicos se volvieron rentables debido al aumento de la demanda. A qué transgénico te referís exactamente? Y a qué demanda? Porque este año en Estados Unidos disminuyó la superficie de soja.

    Deg, vos escuchás voces?
    No creés que en "Vigilar y Castigar" Foucault plantea cuestionamientos similares a Lobogris? Por ejemplo, se puede observar cierta similitud entre las teorías sobre la sociedad disciplinaria de Foucault y las teorías de la sociedad colectivizante de Lobogris. Por otra parte, Foucault al igual que Lobogris fue un gran crítico del Estado y sus formas de control social.

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  38. marujita,

    lo que digo es que los cultivos se volvieron más rentables gracias a los transgénicos. Esto provocó el ingreso de más competidores, y promovió la mayor producción, es decir, mayor oferta, y por lo tanto, la baja de precios.

    La baja de precios generó demanda adicional. Al mismo tiempo, reduce las ganancias de los productores ya establecidos.

    El proceso terminaría cuando los precios bajan lo suficiente como para equiparar los costos productivos a los beneficios.

    Y si vos limitás desde el estado la producción de transgénicos, le ponés un tope a este proceso.

    Eso es nada más lo que digo. Eso no quiere decir que la demanda sólo está gobernada por efecto del movimiento de precios. Lo único que digo es que la baja de precios genera demanda adicional.

    Mirá vos, tal vez algún día tendré que leer a Foucault a fin de cuentas. El tema es que si es así como decís, no entiendo por qué tantos marxistas y socialistas lo manejan para sostener sus ideas.

    En fin, menos mal que acá hay alguien que tiene otra interpretación de Foucault.

    Ha cambiado la percepción que tenía de vos. ¿puedo ser tu novio? ¿que edad tenés? jaja

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  39. Foucault es de esos autores que tiene adeptos de izquierda y derecha. No se puede negar que tiene una influencia de Marx, Lobogris. No te olvides que estuvo en mayo del 68. Lo que tendría a su favor (viendolo desde tu punto de vista) es el rechazo de la escuela de Frankfurt, en especial de Habermas. Eso te da la pauta de que tan marxista no es.

    No te ofendas pero los novios me gustan más marxistas.

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  40. Bueno, el hecho de que haya participado del mayo del 69 (era el 69 me parece, no el 68) no debe significar mucho. La gente cambia.

    Yo hasta hace 3 años era marxista. Hasta que me topé con los austríacos y mandé toda la doctrina marxista al tacho de basura.

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  41. Creería que es un chiste si no fuera porque conozco a varios marxistas que se volvieron liberales. No socialdemocrátas, ni nada intermedio. Liberales. Qué curioso, no?

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  42. Es un poco más complicado Pussy. La regalía que cobra Monsanto o cualquier fabricante es una patente por su trabajo. Si no la cobra, no tiene sentido que haga mejoramiento genético porque su trabajo no le reportaría ganancia. Para traducirlo a tu idioma, sería algo similar a lo que pasa con la música y los derechos de autor. Sí comparto con vos la idea de que todo es negociable y por eso es fundamental que participe el estado, por ejemplo para proteger a los pequeños y medianos productores. Pero en todo caso y en esto tiene razón Lobogris, el productor puede elegir qué cultivo plantar y qué semilla comprar. Si el maíz es muy costoso, se vuelca a soja, o a girasol, como pasó siempre. Nadie le pone un revólver en la sien. Si se ha difundido la soja transgénica es justamente porque hasta ahora ha reportado más beneficios la soja que otros cultivos.

    Puede haber contaminación de cultivos, es cierto, pero no pasa con todos. En maíz hay polinización cruzada y hay alto riesgo de contaminación, pero no pasa lo mismo con la soja que es un cultivo en el cual no hay polinización cruzada. Acá no hay riesgo de ningún tipo. En maíz de todas formas, hay varias recomendaciones a seguir para que el cultivo no transgénico no tenga riesgo de contaminación. Lo cierto es que hay mucha exageración en los artículos ambientalistas, y también información falsa. No digo que en gran parte no tengan razón, pero en gral defienden posturas que no necesariamente son las mejores para los pequeños agricultores, como pasa por ej con la absurda campaña contra los transgénicos.

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  43. LoboGris, vamos a aclarar los tantos.
    Mis comentarios, hasta que "caigo" en la cuenta de qué iba todo el asunto, deben leerse como dirigidos a un receptor anarquista (con ese espíritu fueron escritos).
    Ya te dije que no soy marxista, pero insistís en (tu particular visión dicotómica de la realidad social) "acusarme" de marxista. No es que me moleste que alguien me llame marxista, después de todo ha habido montones de marxistas dignos y es una corriente de pensamiento que merece mis respetos; es que simplemente no me considero tal. Pero vos usás la palabra casi como un insulto, al tiempo que reclamás respeto y una discusión seria.

    Uno puede darle a las palabras el sentido que a uno se le cante. Pero hay una cuestión de mínima honestidad intelectual: uno no puede apropiarse de una palabra, o de un concepto, y darle un significado opuesto, irreconciliable con su significado original, reivindicando que ese es el “verdadero” significado. Me refiero a “Anarquismo”. Mirá, si algo caracteriza a las diversas corrientes anarquistas, es su oposición a la propiedad privada (entre otras cosas); es poco menos que una canallada pretender llamarse “anarquista” y defender la propiedad privada. Aceptalo, Bakunin, Kropotkin, Malatesta, y toda esa banda te ganaron de mano, ya hay una corriente política llamada “anarquismo” desde hace casi 200 años. Si todavía tenés dudas, podrías intentar explicarles tus ideas a los muchachos de la FAU. Pero bueno, esto es el colmo de la apropiación capitalista.

    Yo hablo de la historicidad del concepto “individuo”, no del contenido histórico de la supuesta cosa “individuo”. Hablo de cómo se originó el concepto de “individuo”.
    Este es un invento. No un descubrimiento (a diferencia de las leyes de la mecánica cuántica). Un invento que, por ejemplo, el psicoanálisis destruye. Pero además, es falso que haya una parte “individual” y una “social” en el “individuo”. Todo es social. O sea, sin olvidarnos del basamento biológico (que tampoco es individual, sino de la especie), lo que constituye a las personas es un complejísimo entramado socio-histórico; lo único que podríamos llegar a reclamar como “individual” sería nuestras conciencias, pero eso no es más que narcisismo. Lo que llamás individualidad puede ser, en el mejor de los casos, narcisismo (cf. “Introducción del narcisismo”, “Psicología de las masas y análisis del yo”).
    Sin embargo, vos postulás al individuo como existente desde los comienzos de la historia, y como constituyente de ésta.
    Ahora bien, este individuo tuyo posee ciertas características, en particular, tiene el derecho a la propiedad privada, como algo dado de por sí, como algo “natural”. Entonces, traduciendo, vos planteás un esencialismo, lo cual no es más que una faceta del pensamiento idealista. Y en ese sentido es que tu planteo es ahistórico, al suponer que los humanos han permanecido siempre iguales desde su aparición, que son portadores de una “naturaleza humana”, curiosamente ajustada al ideal capitalista. (¿Cómo es el dicho? ¿"Cree el ladrón/ que todos son de su misma condición"? Bue...)
    Pero no tenés forma de demostrarlo; un esencialismo así no tiene basamento científico alguno, y se ve contradicho por la propia diversidad cultural e histórica. Vos no serías el mismo si hubieras nacido en Arabia Saudita, y ni te digo si además hubieras nacido mujer. Como tampoco serías el mismo si hubieras nacido en otra época.
    En tu concepción del mundo, no podés concebir que los humanos se guíen por otra cosa que por la lógica de la ganancia, la apropiación, el interés egoísta. Pero eso no es propio de todas las culturas. Por ejemplo, las culturas americanas indígenas nómades, y muchas sedentarias, tenían otra mentalidad, otra cosmovisión. Se regían por normas e ideas que revelan un pensamiento completamente extraño al que vos postulás.
    Por otro lado, no sé cuáles son tus bases científicas para afirmar tan suelto de cuerpo que el motor de la historia es la lucha de las fuerzas individuales contra las colectivizantes. ¿Qué significa eso? ¿Cómo explicás las revoluciones, por ejemplo, con ese criterio de inteligibilidad?

    Demostrás desconocimiento sobre el concepto de clase social, al pretender negarlo aduciendo que es muy fácil pasar de una a otra, porque los ricos se empobrecen y los pobres se enriquecen. Una clase no se define por la pobreza o riqueza de sus miembros, sino por su relación con los medios de producción, si tienen su control o no. Además, la movilidad social no es como la pintás. Si no fijate en los apellidos de nuestros políticos... ¿no aparecen acaso los mismos desde que se creó el Uruguay?
    “Los empresarios compiten entre sí”... Seguro, no te lo voy a negar. Pero estudiá una revolución y vas a ver cómo saltan los resortes de las clases sociales y cómo los actores se terminan acomodando en función de los intereses de clase. Fijate, por ejemplo, en la revolución oriental y vas a ver esto que te digo en forma clarísima.

    Así que bueno, eso. Igual, podemos conversar sobre epic metal, lobos, Poe y Verne. Temas ellos que también me encantan.

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  44. DEG, a ver,

    yo no estoy diciendo que sos marxista. Lo que estoy diciendo es que manejás un discurso marxista. Cuando hablás de intereses de clases, de lucha de clases, de negación del individuo, y todas esas cosas, estás manejando el discurso marxista.

    Conozco muy bien a los anarquistas de los que me hablás. Los que yo llamo "anarco" socialistas. Pero hay algo que no estás teniendo en cuenta, que los anarcosocialistas, o los anarquistas originarios, no definieron anarquismo como la no existencia de propiedad privada. Simplemente alcanzaron (erróneamente) la conclusión de que en una sociedad anarquista no debe haber propiedad privada, porque según ellos la propiedad privada genera una sociedad donde unos dominan sobre otros, y por lo tanto, la propiedad privada no es compatible con el anarquismo.

    Pero el concepto de anarquismo no es "libre de propiedad privada". Es "libre de todo poder hegemónico, de toda dominación". Y yo mantengo esa definición. Sólo que en mi teoría anarquista (y que además desarrollan otros), al revés de la conclusión a la que llegaron bakunin, proudhon, y todos esos, demuestro precisamente lo contrario: que la única manera de alcanzar una sociedad anarquista es a través de la propiedad privada. La propiedad común es inconsistente con el anarquismo. ¿por qué pensás que todos los anarquistas de los que hablás, a pesar de esos 200 años de historia, todavía no tienen la menor idea de cómo alcanzar una sociedad anarquista porque no saben cómo resolver las inconsistencias?

    Entonces, la verdad, DEG, que no es relevante que los anarquistas tradicionales sean todos socialistas. El anarquismo, la ausencia de poderes hegemónicos, es sólo consistente con un marco general de propiedad privada (aunque eventualmente puedan existir pequeñas comunidades comunistas inmersas en ese marco)

    Como te dije, ya escribí sobre eso en mi blog. Te remito a mis artículos bajo la etiqueta anarquismo.

    En un rato me meto en los otros dos temas que planteaste.

    salu2

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  45. ¿No será que los pocos proyectos anarquistas más o menos fuertes que hubieron en la historia fracasaron porque fueron ahogados en sangre? ¿No será que sencillamente perdieron la guerra militarmente?
    Fijate si no: la Comuna de París, la rebelión de Kronstadt, la experiencia ucraniana, la experiencia española; en diferente medida (por ser algo bastante híbrido), la experiencia zapatista en la revolución mexicana; las brutales represiones en América Latina a los anarquistas, por ejemplo, en Argentina de principios del siglo XX; las brutales represiones a los anarquistas durante las últimas dictaduras. No es casual la saña con la que fueron reventados los anarquistas durante el pachecato y la dictadura.
    Perseguidos siempre, aplastados tanto por comunistas como por fascistas y demócratas burgueses, sus principios parecen ser su sino.

    ¿No te parece que hay otras variables a considerar en la historia que sólo lo que hace al estricto "plano de las ideas"? ¿Que quizás los anarquistas no hayan podido echar a andar los rudimentos de una sociedad según sus ideas no porque estén equivocados sino porque en cada ocasión que lo intentaron los exterminaron?

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  46. «¿No será que los pocos proyectos anarquistas más o menos fuertes que hubieron en la historia fracasaron porque fueron ahogados en sangre? ¿No será que sencillamente perdieron la guerra militarmente?
    ¿No te parece que hay otras variables a considerar en la historia que sólo lo que hace al estricto "plano de las ideas"? ¿Que quizás los anarquistas no hayan podido echar a andar los rudimentos de una sociedad según sus ideas no porque estén equivocados sino porque en cada ocasión que lo intentaron los exterminaron?»

    La verdad, la verdad....NO! ROTUNDAMENTE, NO! Los anarquistas no fueron perseguidos por intentar asociarse entre sí en forma anarquista. Fueron perseguidos por otros motivos. Puramente ideológicos, por intentar imponerse a la fuerza, porque le molestaba al poder de turno.

    No te creas, DEG, que yo no se nada de literatura anarquista tradicional. Antes fui de esos, y se muy bien de lo que hablo. Nadie tiene la menor idea de cómo alcanzar una sociedad comunista, excepto los que dicen que primero hay que pasar por una sociedad socialista, con un estado que imponga el nuevo orden y que acostumbre a las personas a aceptar el nuevo orden. Pero eso YA no es anarquismo.

    En textos muy recientes, aun están discutiendo cómo mierda lograr su sociedad anarcocomunista.

    Están los otros, los cooperativistas, que tampoco tienen la menor idea de cómo llegar a una sociedad donde reine el cooperativismo y desaparezca el "capitalismo". Lo único que hacen es intentar formar cooperativas, y encima que el estado las subsidie para que sobrevivan.

    Decime si vos conocés algun autor que tenga alguna idea. O si vos tenés alguna idea. Los mas influyentes actualmente de esa linea anarcocomunista son del grupo de Kevin Carson, Carlton Hobbs, y esos. Hay un texto de Carson, creo, que habla de las estrategias a seguir, aunque también, sin mucha idea. Pero han dado un paso más adelante con respecto a sus predecesores. Al menos admiten el concepto de libre mercado y de otras libertades que sus predecesores rechazaban. Como que el anarcocomunismo moderno se ha vuelto más liberal, lo cual es bastante significativo.

    Se basan bastante en los austriacos, aunque han malinterpretado mucho de su contenido.

    Te paso el enlace a la pagina de ellos: www.mutualist.org, para que los explores.

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  47. No dejen de discutir que es muy entretenido el debate. Dos cosas y los dejo.

    Pussy tiene razón en que la polinización cruzada se da en varios cultivos y también es cierto que puede haber contaminación. De hecho la hay y hay ejemplos. Una propuesta que se está analizando e implementando en muchos lados es la creación de regiones diferentes para transgénicos y no transgénicos. Claro que esto implica intervención estatal que garantice una mayor seguridad para la propiedad privada como propone Lobogris.

    El otro punto es la capacidad para pronosticar de los climatólogos. Storch mismo acarla que es muy relativa esta capacidad y que ellos sólo pueden proponer escenarios posibles.

    "Vos crees que un cientifico puede ser minimamente serio si no tiene en cuenta todos esos ciclos, todos esos 'biorritmos' planetarios y cosmicos, todos los estudios estadisticos historicos, todas las evidencias geologicas del pasado, todos los datos relevados puntillosamente por cientificos del pasado, etc, etc, y buscar y descartar hasta el hastio cualquier otra posible causa significativa?
    Por supuesto que las tiene en cuenta, se caeria instantaneamente cualquier investigacion que no las incluyera en base a criterios razonables."

    De hecho no siempre las tienen en cuenta y las investigaciones no se caen Pussy.

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  48. «Claro que esto implica intervención estatal que garantice una mayor seguridad para la propiedad privada como propone Lobogris.»

    Implica intervención estatal si no somos capaces de darnos cuenta que hay otros instrumentos, y que en realidad la intervención estatal es la raiz del problema.

    Es como si se dijera que es necesario que existan ladrones para que puedan tomar la decisión de no robar. Y así el mundo estaría libre de ladrones.

    Absurdo, no?

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  49. Es que el mundo es muy absurdo, Lobo.

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  50. pussy estuve leyendo este link que dejaste. Vos te creés toda basura? No digo que en algunos casos no manejen datos reales, pero los análisis son poco rigurosos, en muchos casos manejan datos falsos y tienen una visión antitecnológica. Hablan del glifosato como si fuera el primer herbicida que se aplicó en el mundo, y no consideran que es mucho menos tóxico que cualquiera de los productos a los que sustituyó. Es un disparate atrás de otro. Por ej, que no deberíamso comer soja porque es un forraje. Es de los argumentos mas imbéciles que escuché para criticar a la soja.

    Como te dije, los problemas son mucho más graves y trascienden a la soja. Estos análisis son basura, que no considera que la soja aparece en contextos con condiciones sociales muy negativas, que el problema fundamental está en esas realidades. Qué la concentración de la tierra es un fenómeno que empezó mucho antes y que no es exclusivo de la soja. Qué la explotación y la pobreza rural ya existía aunque ellos la hayan descubierto ahora.

    http://www.avizora.com/temasquequeman/textos/transgenicos_mito_soja_0006.htm

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  51. LoboGris, que a los poderes de turno les molestaran los proyectos anarquistas no dice nada sobre lo acertado o lo erróneo de esos proyectos. Es, como señalás, una amenaza a su poder, pero no quita que hubiera también un profundo miedo a lo desconocido. Por otro lado, el criterio para decir que algo es acertado o erróneo es la prueba de fuego de la experiencia: si funciona, funciona, si no, no. Pero para que funcione, primero debe ser posible que la cosa se eche a andar; si desaparece antes de poder demostrar lo que quiere demostrar, no podemos saber si funciona o no. O sea, en la teoría es una cosa, y de repente está bien, pero me parece que el criterio para descartar una teoría por errónea, sobre todo una teoría política, debería ser su fracaso en la realidad material concreta. Como me parece que ha sucedido en el siglo XX con cierto socialismo.

    Los anarquistas nunca pudieron llevar a cabo sus ideas respecto a la organización social (algo que creo que va más allá de "asociarse en forma anarquista"), porque en cada ocasión que lo intentaron fueron aplastados, perdieron la guerra.
    Tampoco la cuestión es proponer, desde una biblioteca, una sociedad ideal o una guía para la praxis; esa clase de proyectos han fracasado. Las formas de organización social, y de cambio social, se van dando como resultado de las luchas y contradicciones en la historia (amén de otras variables más o menos independientes de la acción humana, sí), influidas, pautadas, por las diversas "teorías" sobre la realidad, pero nunca siguiendo un plan predeterminado; van cambiando en función del "azar de la lucha".

    Por lo tanto, no se puede afirmar que los anarquistas no tengan razón porque ningún anarquista tenga idea de cómo debe ser la sociedad anarquista, es decir, porque no tengan un proyecto elaborado sobre "cómo hay que hacer la revolución". De hecho, me parece más sensato y honesto reconocer que sólo se pueden señalar líneas de acción más o menos generales, en función del análisis del presente y el pasado, y no elaborar, encerrado en un escritorio, una teoría sobre cómo actuar y cómo debe ser la forma de organización social a la que se quiere llegar.
    (Un amigo mío tiene una hipótesis muy interesante al respecto: Hitler triunfó, entre otras cosas, porque supo interpretar, desde el barro de la cotidianeidad, la realidad de su sociedad, frente a un Marx que elaboró todo un proyecto revolucionario desde una biblioteca de Londres.)

    Por otro lado, no todos los anarquistas fueron perseguidos por querer imponerse por las armas. Muchos fueron perseguidos por reclamar, por ejemplo, mejoras en las condiciones de trabajo, por derechos laborales, etc.

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  52. «LoboGris, que a los poderes de turno les molestaran los proyectos anarquistas no dice nada sobre lo acertado o lo erróneo de esos proyectos»

    DEG, te estás respondiendo a vos mismo. Eso es precisamente lo que critico de tu explicación.

    A diferencia tuya, yo no me baso en la persecución que han tenido los anarquistas para deducir que ellos no han tenido éxito por culpa de esa persecución. Yo me baso en el conocimiento de su bagaje teórico, la cual está repleta de agujeros y contradicciones.

    Te respondo al tema del individuo que quedó pendiente más arriba.

    Parece que lo que intentaras decirme es que yo no pienso por mí mismo, en que yo cuando actúo actúo por interés de algo que llamás "mi clase social". Yo trabajo por un salario. Y tengo algunos trabajitos independientes con algunas empresas clientes. Me va bien.

    No me reconozco de la clase social trabajadora, no actúo para ninguna clase social. Actúo para mí mismo. No me interesa la clase trabajadora. No me interesan los sindicatos. No pertenezco a ningún sindicato. Trabajo para mí mismo y para nadie más. Trabajo por MIS intereses. ¿cómo explicás eso en términos de tu mecánica de clases?

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  53. Creo que deberían leer a James Lovelock. La venganza de la tierra les aclararía bastante como para continuar esta interesantísima discusión.

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  54. Lobo: A ver si puedes leer y comentar este texto de Robin Cox:

    http://www.cvoice.org/cv3cox.htm

    Se supone que demuestra que el cálculo económico SÍ es posible en el socialismo. E, incluso, que es mejor que en el capitalismo.

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  55. Che Abigail perdió el repechaje para volver a bailando. Que injusticia.

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  56. William, lo voy a leer con tiempo y te digo. Es bastante largo. Igual leí un pedacito, y vi algo que está mal. El dice que el argumento del cálculo económico se basa en la visión del socialismo como una economía centralmente planificada. Pero no es así. Todo parte del concepto de propiedad común. En realidad, lo de centralmente planificado es consecuencia inevitable de la propiedad común. Justamente el intento de sostener el funcionamiento de un régimen de propiedad común, tanto en lo económico como en lo jurídico, desemboca en el totalitarismo y la planificación centralizada.
    El problema con el socialismo no es sólamente el del cálculo económico, sino también un problema de "cálculo jurídico", y como dije, para sostener una sociedad basada en la propiedad común necesariamente se necesita el uso de la fuerza para prohibir la libre asociación de los individuos (lo cual ya demostré en uno de mis artículos). Y necesariamente esto conduce a problemas de cálculo económico. No es posible el cálculo económico sin libertad jurídica Ambos están íntimamente enlazados, como además lo demuestra otro austríaco poco conocido, llamado Bruno Leoni, que hizo un aporte enorme a la teoría austríaca y le dió una solidez más allá de la que ya había logrado Mises.

    Esto como respuesta corta. Despues con tiempo puedo escribir algo largo sobre el tema y más detallado.

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  57. LoboGris, siguen en pie todos los argumentos que di contra el concepto de individuo en un comentario anterior.
    Vos parecés pensarte como un átomo dotado de, llamémoslo "individualidad", de algo propio dentro del compartimento estanco de tu ser, que te hace "ser" precisamente como "sos".
    Tus argumentos se me aparecen como una muestra de esencialismo idealista, incompatible con el pensamiento científico que por otro lado defendés. Si todo cambia, como dijo el viejo Heráclito, el "ser" no tiene sentido. Materialmente estamos cambiando todo el tiempo, sustancias entran y salen de nuestros cuerpos alterándolos; "psíquicamente", si fuera posible mantener esta división hoy en día, tampoco somos los mismos hoy que ayer o mañana, cambiamos de pareceres, de ideas, de sentimientos. Citando a Dolina, ¿Por qué tengo que pagar yo las deudas de otro que las contrajo hace mucho tiempo? Por supuesto que jurídicamente, la "identidad" es una necesidad, yo "soy" "el mismo" desde que nazco hasta que muero, tengo el mismo nombre, etc. Pero en realidad devenimos todo el tiempo.
    Para la destrucción del mito del "ser", me remito a "El crepúsculo de los ídolos", sobre todo las primeras partes, a "La ideología alemana" o a las "Tesis sobre Feuerbach".

    Eso que vos tan orgullosos te pavonéas de que son TUS intereses, están COMPLETAMENTE determinados por la cultura y el tiempo en los que te tocó vivir. Pero tus argumentos individualistas deben ignorar las variables históricas y culturales para poder tener consistencia, lo cual los vuelve falsos epistémicamente. Son argumentos ahistóricos, acientíficos. Vos no "serías" el mismo de haber vivido en otra cultura y/o en otro tiempo. Para que algo exista, primero deben ser posible que exista; vos no podrías haber sostenido tus argumentos liberales de haber vivido en el Imperio Sasánida, sencillamente porque no era posible que existieran.

    Eso que llamás "YO" no es más que narcisismo (en el sentido psicoanalítico del término); el YO no aparece sino tardíamente en el desarrollo de las personas, y esto sólo como efecto del contacto con los otros (cf. Vygotski, "El desarrollo de los procesos psicológicos superiores").

    La simple existencia del inconciente destruye la ilusión del individuo. Por más orgulloso que te encuentres de tu YO, no es lo único ni lo más importante de lo que se compone tu "ser". Como especímenes contradictorios, en perpetuo conflicto entre el deseo y el deber (determinados socialmente), es ingenuo pretender pensarnos como "unos". No hay nada en el inconciente que no sea social. El propio lenguaje, que nos estructura en cuanto seres pensantes, es un producto social. Lo quieras o no somos productos sociales. (cf. "Introducción del Narcisismo" y "Psicología de las masas y análisis del Yo", de Freud)

    Nada de esto implica negar la conciencia. El propio Freud alertaba sobre esto (cf. "Análisis terminable e interminable"), y Jung también. Pero no hay verdadera contradicción entre la conciencia y la determinación social, si pensamos que aquella es un producto de la dinámica social y no una "esencia" estanca. Pensamos lo que podemos pensar, y podemos pensar lo que las condiciones socio-históricas del momento de la Historia en que vivimos nos permiten pensar.

    En términos de "mecánica de clases", pertenecer al proletariado (estoy pensando en la redefinición de tal concepto como la plantean Hardt y Negri en "Imperio"), o a la "clase trabajadora", pero pensar como un burgués, es un fenómeno tan viejo como el propio capitalismo. Por eso es que se habla de las "clases en sí" y las "clases para sí", pero estoy seguro que si vos fuiste marxista debo estar gastando bits al pedo, porque ya debés conocer esos argumentos. Al respecto de este fenómeno, resulta muy esclarecedor el libro de Wilhelm Reich "Psicología de masas del fascismo". Ahí el autor revela el fino entramado ideológico que hizo que, en el momento de mayor crisis global del capitalismo, las masas trabajadoras se volcaran hacia la derecha y no hacia la izquierda. Pero eso es un asunto muchísimo más viejo. El exiliado Spinoza se preguntaba "¿cómo es posible que las masas luchen por su esclavitud como si se tratase de su libertad?"

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  58. DEG, tu explicación apesta a doctrina marxista (y perdón que te lo diga, pero tu discurso es cada vez más marxista), las cuales son bastante fáciles de responder.

    A ver, para empezar yo no estoy diciendo que no sufro influencia de la cultura en la que vivo. Yo lo que estoy diciendo es que soy un individuo que piensa por sí mismo y se mueve por sus intereses, no por los intereses del otro.

    Son dos cosas diferentes. La existencia de la influencia cultural no niega la existencia del individuo.

    Todos sufrimos en mayor o menor medida de la influencia de la cultura. Y algunos cuestionamos todo el tiempo secciones de la cultura en la que estamos inmersos para ver las cosas de otra manera. Por ejemplo, yo me deshice de la cultura nacionalista, marxista y estatista, a pesar de la fuerte influencia en nuestra cultura de todo eso, sobre todo del nacionalismo y la creencia y fé en el estado. O sea, todos podemos tomar la decisión de deshacernos en mayor o menor medida del peso del bagaje cultural con el que fuimos programados. Aunque pocos estamos dispuestos a hacerlo, y peor aún, muchos encima justifican el no hacerlo manejándose con la idea de que uno está indisolublemente ligado a su cultura.

    Te repito algo que te dije hace varios comentarios atrás, y se ve que no entendiste: yo no niego ni nunca negué que somos seres sociales. Pero también somos individuales. Yo no niego ni nuestro lado social, ni nuestro lado individual.

    Ahora, vos negás nuestro lado individual, y no se con qué propósitos. Tal vez, demasiado influenciado por una cultura marxista, y hablando en términos psicoanalíticos, ya que vos los utilizás tan convenientemente hacia un lado, todo tu discurso proviene de los mecanismos de censura de tu inconsciente con el propósito de defender aquello en lo que vos creés. Y esos mecanismos de censura no te permiten ver más allá de eso.

    Pues me resulta curioso algo: que parece que quienes manejan el discurso marxista asumen implícitamente que todo lo que dicen no proviene de la influencia de una cultura, y es una visión absoluta de la realidad.

    Y me resulta curioso cómo el discurso marxista se inventa hipótesis auxiliares para que parezca que toda su teoría encaja con la realidad. Veamos: «los trabajadores que no se alinean a la doctrina marxista son burgueses y derechistas. Siempre hubo de esos a lo largo de la historia».

    La verdad, no entiendo. Es como decir: todos los cisnes son blancos. Pero también hay cisnes que no son blancos. Esos siempre existieron.

    Si es así como decís, entonces no estás diciendo nada. ¿qué sentido tiene decir que la lucha de clases es una ley de la historia, si después decís que siempre existieron las excepciones?

    Además, encima dividís la sociedad en dos bandos: clase trabajadora y clase burguesa. Y bueno, obviamente, con esa perspectiva, lógicamente o sos de una o sos de otra. No hay vuelta.

    Además de que en tu misma explicación introducís la propia idea de que la ley de lucha de clases es falsa, encima es terriblemente reduccionista. No es capaz de ver más allá de "burgueses" o "conscientes de su clase trabajadora".

    En sí no es más que todo un entuerto doctrinario para que todo aquel que no se apegue a la doctrina marxista de que un trabajador debe luchar por su clase, sea considerado un traidor. Y que nadie piense por sí mismo. Por algo todo lo que decís apunta a intentar convencerme de que yo no pienso por mí mismo, y que me tengo que someter a las leyes de la historia marxista, y por lo tanto tengo que tener conciencia de clase.

    La verdad que si me pongo a luchar por algo llamado clase trabajadora, salgo perdiendo. Pierdo mi capacidad de pensar, mi individualidad, para someterme a una idea colectivizante y a intereses de otros. Es como una profecía autocumplida. El individuo deja de existir como tal, deja de luchar por sí mismo, y deja de pensar por sí mismo, cuando es convencido de que no existe por medio de esa clase de doctrinas.

    Realmente, una ideología y una doctrina enajenante y atroz.

    Para terminar, te digo que si para vos no tener conciencia de clase trabajadora es ser burgués, y bueno, seré burgués según tu vision del mundo totalizante.

    Pero yo te digo lo que soy según yo mismo: soy anarquista, estoy en contra del estado, no me interesan los sentimientos nacionalistas, no me interesa ni uruguay ni ninguna otra nación como tal, no me interesa luchar para otros, se llamen trabajadores, se llamen capitalistas, se llamen compatriotas. Trabajo por un sueldo, haciendo lo que me gusta. Y vivo mucho mejor que mucha gente que por ser marxista dejó de luchar por sí mismo para superarse, y en cambio perdieron el tiempo en luchar por una idea, por una religión.

    Lucho por mí mismo. Para ser lo más libre posible de toda influencia cultural (incluyendo el marxismo). Eso no quiere decir que busco ser un individuo acultural, sino que busco ser capaz de decidir qué acepto y qué no acepto.

    Le pese a quien le pese. Todo lo demás, todo lo que decís, es justamente una doctrina destinada al control social y a que los individuos no se escapen de ese control, o a intentar someterlos ideológicamente a ese control. Como dije: una profecía autocumplida, que busca que los individuos se nieguen a sí mismos convenciéndolos de que no existen.

    He dicho.

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  59. ---¡Mi yo, que me arrebatan mi yo! (Miguel de Unamuno)


    En algo tiene razón Deg: el yo es un títere de la causalidad cultural y/o genética (y del azar -agrego yo). Todas tus decisiones son resultado de eso. Y no hacerse ilusiones de libertad: porque si cambias tu decisión, no es que seas libre: es sólo que ahora eres víctima de una nueva cadena de causas y azares. El yo no existe; o, si acaso existe, es sólo conciencia contemplativa, un testigo pasivo de lo que le sucede a "su" cuerpo o a "su" mente.

    Donde Deg se equivoca es en querer derivar de ello alguna ética socialista o colectivista. Porque si bien hay una falacia en decir "Yo existo; luego debo someterme a mi cuerpo" (individualismo nietzschiano o randiano), también hay falacia en decir "Yo no existo; luego debo someterme a mi clase, raza, nación, partido, etc" (colectivismo). En ambos casos, la conclusión no se sigue de la premisa.

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  60. william,

    con el segundo párrafo, totalmente de acuerdo, refleja básicamente el espíritu de mi comentario.

    El primero es discutible. Y no se hasta qué punto podemos saber lo que decís. Mi postura es que recibimos en mayor o menor medida influencia de nuestros genes, sociedad, medio, y nuestras motivaciones inconscientes producto de todo lo anterior. y existe un grado de causalidad que no puedo determinar (ni nadie). Pero no soy tan radical como vos para afirmar que todo lo que hacemos proviene de relaciones causa efecto mecanicistas. Y tu postura no me convence en lo absoluto, como tampoco puede seguirse de ninguna clase de ejercicio empírico.

    Podré estar bajo el influjo de una ilusión, pero yo prefiero asumir la responsabilidad sobre las consecuencias de mis actos, y no culpar a la mecánica del universo de mis acciones.

    Como nadie puede comprobar si el yo existe o no existe, si nuestro libre albedrío existe o no, no tenemos más remedio que tomar una postura ética. Y mi postura es la siguiente: no me importa de qué me quieran convencer otros para someterme a un colectivo. YO DECIDO qué hago con mi ser.

    Me podrás decir: pero esa decisión es una ilusión y en realidad es producto de una cadena causas efectos. Bueno, probalo.

    Por otro lado, me resulta contradictorio sostener que del determinismo y la no existencia del yo no se sigue ninguna ética colectivista, pero luego decir que todo lo que hacemos está mecánicamente determinado. Pues con lo segundo podés justificar que existe de hecho bajo ciertas condiciones una relación causal en la primer afirmación, ya que todo lo que hacemos está determinado.

    En definitiva me resulta inútil por cualquier lado que se lo mire, cualquier argumento fundamentado en la idea de que todo lo que hacemos y decidimos está determinado por una cadena causa efecto y que no tenemos un verdadero poder de decisión. Si es así ¿para qué discutir sobre eso? ¿para qué preocuparse? Hagamos lo que hagamos, no lo hacemos por propia voluntad.

    Para eso prefiero seguir pensando que yo tengo poder de decisión real. Si estoy equivocado, no pierdo nada. Pero si no estoy equivocado, quien sostiene que todo lo que hace está determinado se pierde la sensación de ser libre, y encima pierde control sobre sí mismo.

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  61. Lobo, el yo no está "mecánicamente determinado". Porque el AZAR existe, es parte del universo (o eso dicen algunos físicos). Por eso no soy determinista. Mi punto es que TAMBIÉN el indeterminismo (el azar) implica que NO hay libre albedrío.

    Me pides que lo pruebe. Bueno, hay un dilema famoso: Si el determinismo es verdad, no hay libre albedrío ["tus" decisiones se dan en tu mente, pero son sólo los efectos de infinitas causas; así que, en sentido estricto, no son realmente "tuyas"]. Y si el determinismo es falso, tampoco hay libre albedrío ["tus" decisiones nacen en tu mente, pero espontáneamente, sin causa; así que, lo mismo, en sentido estricto tampoco son "tuyas"; tu yo no las produce, sino que es solamente "el lugar" donde ellas nacen incausadamente]. Ahora bien, el determinismo o es verdadero o es falso (no hay tercera posibilidad). Ergo, no hay libre albedrío. Es una imposibilidad LÓGICA... absoluta.

    --Sobre esto escribí hace mucho aquí

    A mi modo de ver, el argumento anterior sigue sin ser refutado. No parece haber modo de escapar al dilema (ni siquiera con esa historia de que "estoy influido, pero no determinado"). Ya Kant lo conocía, y declaró que, en efecto, era imposible demostrar la existencia del libre albedrío (intentarlo conducía a callejones sin salida). Y que, por lo tanto, el libre albedrío era sólo un "postulado de la razón práctica". O sea, la libertad no existía realmente, pero los humanos no podíamos evitar dejar de creer en ella a la hora de vivir y actuar.

    También hay un "ejercicio empírico" o fenomenológico que puede apoyar la idea de que NO hay libre albedrío. Ponte en trance, camarada :-) Pon entre paréntesis tus creencias y presuposiciones. Y ponte a examinar tus pensamientos y emociones. ¿Acaso no nacen solos? Tú no eliges tu siguiente pensamiento (otra imposibilidad lógica). Nace en tu mente (o llega desde el Cielo), pero solo. Tu yo es solamente un testigo inerte de lo que sucede. ¿Verdad que sí? Pues lo mismo se aplica a emociones, sensaciones, deseos, etc. Incluso, cuando hablas, las palabras van brotando solas (tú no las vas eligiendo). Y aunque digas que vas a elegir la siguiente palabra que pronuncies con tu boca, lo único que pasa es que un deseo -el deseo de pronunciar esa palabra- ha nacido en tu mente.

    Somos títeres... pero no hay que hacer dramas. Sólo hay que adaptarse.

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  62. LoboGris, seguís manteniendo una postura idealista, y no has replicado a uno solo de los argumentos que dí en contra de la misma, en contra del esencialismo que encierra. Te aferrás a tu Yo, a tu Conciencia, a tu "Individualidad", pero he citado varios argumentos en contra de esa postura que siguen ahí. Te aferrás a todo eso como base de todo tu sistema de pensamiento; tu pretendida refutación del marxismo parece basarse en "yo pienso por mí mismo". Pero el propio Marx dijo aquella gastadísima (y plenamente vigente) frase: "no es la conciencia del hombre la que determina su ser, sino su ser social el que determina su conciencia". Te vuelvo a repetir: si lo que postulás es cierto, cualquier persona de cualquier época y cultura podría llegar a elaborar cualquier pensamiento que se dé en cualquier época y cultura. Pero eso no ha sucedido nunca, y sostener eso, desde Platón hasta acá, es sostener argumentos idealistas y reñidos con el pensamiento científico.

    Yo no digo que la cultura nos "influya", yo digo que somos cultura. Somos productos culturales, la cultura (nuestra capacidad de producir y de transmitir nuestro acervo de generación en generación) es lo que nos convierte en humanos.

    "Tus" ideas no son "tuyas"; son ideas gestadas en un infinito proceso social a lo largo del tiempo; ya desde (argumento que ya dí) el lenguaje mismo, que tampoco es tuyo y que no sólo no es tuyo, sino que te estructura el pensamiento; que te permite pensar al mismo tiempo que limita, condiciona, tu capacidad de pensar.

    Por todo eso es que repito que ese Yo del que estás tan orgulloso no es más que narcisismo. Y también, así como repito esto, también afirmo que ese Yo es el que permite conocer la realidad, es el que permite la ciencia, y es quizás nuestra principal herramienta en la lucha de la vida, nuestra esperanza de no sucumbir al deseo suicida ni al deber asfixiante. Se trata de poner a la razón en el lugar que le corresponde.

    Ya que conocés de psicoanálisis, te pido que me señales qué parte de lo que escribió Freud sirve de basamento para tus argumentos.

    Las leyes y las epxlicaciones en Historia son de orden probabilístico, no absoluto. Eso es de epistemología de la Historia básica.

    WG, no creo haber planteado una "ética" socialista o colectivista como deducción de mis argumentos. Simplemente pretendía refutar el concepto de "individuo". No creo que de esa refutación se derive ninguna "ética", porque no creo que el asunto tenga nada que ver con la ética. En todo caso, pretendo señalar la materialidad de las cosas, su desarrollo histórico concreto, para poder comprender cómo y quizás por qué las cosas vienen a ser como las conocemos. De última, incluso, y es un tema sobre el que aún no tengo una opinión enteramente formada, podemos mandar la ética al demonio, y plantear las cosas sin deformaciones idealistas innecesarias (la moral hace rato que la tiré por el caño). No sé si me explico; por ejemplo, uno puede mirar la historia, y se dará cuenta que lo que la constituye es la guerra, el enfentamiento de grupos de humanos contra grupos de humanos, al menos desde la aparición de las primeras ciudades o quizás de las primeras sociedades sedentarias (cf. "La formación de la humanidad", R. Leakey). Entonces no hay ética; lo que importa es ganar la guerra porque en eso nos va la vida (todo esto ya lo dije en comentarios anteriores). Otro punto que LoboGris no me ha contestado, sobre su particular visión de los procesos históricos y su pretensión de explicar la historia como la lucha de las fuerzas individuales contra las fuerzas colectivizantes. Por más que lo pienso y lo re pienso, no tengo la menor idea de cómo se puede explicar científicamente, yo que sé, la Revolución Francesa con ese argumento.
    Lo que digo es que si la idea del individuo es falsa, es falsa también la oposición individuo-fuerzas colectivizantes.
    En la historia no vemos la acción de individualidades como determinantes de los procesos históricos (a menos que uno defienda las ya superadas posturas positivistas), y sí vemos la acción de colectividades. En las revoluciones es donde más claro se ve, donde queda en carne viva, la historia desnuda, la dinámica de la guerra que mencionaba antes. Lo he pensado, lo he cuestionado, y hasta ahora he vuleto siempre al mismo lugar, porque es lo que rompe la vista: fíjense en cualquier revolución, y van a ver cómo siempre se acomodan los zapallos en el carro en función de las clases sociales.

    En cuanto a lo de adaptarse, cuidado. El Yo no es una divinidad, pero algunos atributos tiene. Entre ellos, la capacidad de crítica. Depende de qué contenido le demos al término "adaptación".

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  63. Deg, no creo en "Leyes de la Historia". Las generalizaciones que hacen los historiadores (Marx y Engels incluidos) son vagas y admiten miles de excepciones. La Historia es narración (periodismo del pasado), poesía e ideología, pero no ciencia. O podría ser ciencia, pero en la medida en que sus explicaciones partieran de los axiomas de la praxeología. Pero ésos... ni siquiera los conocen los historiadores.

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  64. Y que me dicen de un tipo como Al Gore? Adalid de la ecologia y se sabe que su consumo de energia electrica es 20 superior al de una familia media norteamericana.

    Hipocresia? estamos ante un chanta? merece el Nobel?

    Les dejo este dato.

    Saludos Lobogris.

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  65. WG, en aras de la honestidad intelectual, supongo que tus opiniones sobre la ciencia histórica son producto de serias reflexiones y de lecturas apropiadas, cuando no de algún que otro estudio más específico al respecto.
    No lo dudo, debés ser un salado de la epistemología de la historia, de otro modo no podrías haber realizado con semejante seriedad tu última afirmación ni podrías prentender que el criterio de cientificidad de la Historia sea lo que a vos te apetezca que sea.

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  66. William,

    los sofismas no sirven para demostrar nada en el mundo real. Son sólo eso: sofismas. Lo que vos planteás no es más que un dilema lógico, que es dilema en tanto se basa en premisas equivocadas.

    Ahora, ojo, que a mi no me interesa demostrar la existencia del libre albedrío. Lo que me interesa es demostrar que no es posible demostrar su no existencia. Estrictamente hablando, sobre la realidad no se puede demostrar nada. Sólo se puede conjeturar. Por eso que los ejercicios lógicos no sirven.

    Ahora, respondiendo a tu ejercicio empírico:

    «Y ponte a examinar tus pensamientos y emociones. ¿Acaso no nacen solos? Tú no eliges tu siguiente pensamiento (otra imposibilidad lógica). Nace en tu mente (o llega desde el Cielo), pero solo. Tu yo es solamente un testigo inerte de lo que sucede. ¿Verdad que sí? Pues lo mismo se aplica a emociones, sensaciones, deseos, etc. Incluso, cuando hablas, las palabras van brotando solas (tú no las vas eligiendo). Y aunque digas que vas a elegir la siguiente palabra que pronuncies con tu boca, lo único que pasa es que un deseo -el deseo de pronunciar esa palabra- ha nacido en tu mente.»

    William, tus argumentos son irrelevantes, puesto que lo único que hacés es mostrar que muchos procesos mentales no provienen del libre albedrío. Nada más. Pero eso no significa que el libre albedrío no exista. Nadie está discutiendo que existan o no los procesos inconscientes. Lo que discutimos es la existencia del libre albedrío.

    Por otro lado, creo que estás manejando argumentos bastante viejos sobre el tema. Digamos que de los descubrimientos en la mecánica cuántica han surgido gran cantidad de especulaciones e ideas nuevas que ya han superado largamente las que estás manejando. Asumís que "nace solo" significa que "no viene de uno". ¿qué tal si nuestro propio yo es también eso? Todo nace sólo. Bien. Algunas cosas nacen del inconsciente, bien. Pero ¿cómo podés demostrar que TODO lo que nace solo parte del inconsciente? ¿por qué el yo no se puede manifestar a uno mismo como algo que surge sólo, que es capaz de colapsar una función de onda en un proceso cuántico a nivel mental? En fin, en este tema todo es pura conjetura. Repito: no se puede demostrar la existencia del libre albedrío. A lo que voy es que no se puede demostrar su no existencia. Y como tal, por ahora todo es cuestión de fé. Y yo prefiero aceptar su existencia. Total, el costo de equivocarme creyendo en su existencia no existe en comparación con el costo de equivocarme creyendo en su no existencia.

    Por otro lado, de todas formas esta conversación se ha ido un tanto de cauce. En realidad hablábamos de la individualidad, y un comentario de DEG desvió el tema hacia el yo. Cuando individualidad y yo no son la misma cosa. Es más, puede no existir el libre albedrío, y sin embargo, todos los argumentos en contra del colectivismo teórico de DEG seguir siendo válidos. Simplemente porque somos individuos. Socializados, pero individuos. Luego le respondo a DEG su comentario.

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  67. Deg, no soy experto en la materia. Algo leí de Dray, Hempel, Popper y algún otro... y nada más. Recuerdo que Hempel habla de "esbozos de explicación" en Historia. Él sigue pensando en el modelo nomológico deductivo, que es el de la física, y quiere aplicarlo a las ciencias sociales. Su punto es que los historiadores utilizan (o deberían utilizar) leyes generales (=hipótesis universales y empíricas bien confirmadas) para explicar los eventos particulares de la historia. Pero como -claro- los historiadores no disponen de ellas, o disponen de muy pocas, sus explicaciones son "incompletas" (o sea, son "esbozos"), pero de todas maneras apuntan a donde deben apuntar. --Por mi lado pienso que no hay leyes propiamente históricas; todas las leyes que utilice un historiador tiene que tomarlas prestadas de la economía, sociología, psicología, etc. Pero todas éstas ya son de por sí muy dudosas y vagas; así que...

    Yo diría que la Historia no es ciencia. Es un arte; o una para-ciencia o ciencia en pañales, si mucho, y sus "explicaciones" no son esbozos, sino esbozos de esbozos. Ni siquiera está claro si el sujeto de la historia son las colectividades, o los individuos, o ambos.

    ¿Eres historiador? :=)

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  68. Lobo: Con pura lógica puedes saber (no sólo conjeturar) que 2+2=4. No necesitas "ejercicios empíricos". [Ojo: Saber no implica certeza absoluta: un Genio Maligno puede engañarnos al hacer inferencias; pero igual puede engañarnos al usar los sentidos].

    De acuerdo: el yo nace solo. Supongo que es una cualidad o entidad emergente que nace cuando se da tal o cual estructura física. Pero, mira, el problema fundamental es otro: ¿qué sucede cuando ese yo toma una decisión? ¿por qué elige A y no B o C? Sólo veo tres posibilidades:

    1) O elige A por algunas causas... y entonces es víctima de la causalidad (no tiene libre albedrío);

    2) o elige A incausadamente... y es víctima del azar (idem);

    3) o elige A porque tiene algunas razones (vgr, una meta que alcanzar)... y entonces hay que ver porqué tiene esas razones y no otras cualesquiera... con lo que el problema simplemente se pospone hasta llegar a las razones (o metas) últimas y principales. ¿Y de dónde vienen éstas? ¿por qué tiene precisamente esas razones y no otras? ¿Nacieron solas? Muy bien, pero ¿por qué nacieron ésas y no otras? Sólo quedan dos opciones: la causalidad o el azar.

    No, no todo es cuestión de fe en este punto: la pura lógica demuestra que el libre albedrío es un impensable, como demuestra que 2+2=5 es también un impensable.

    Claro que en la vida práctica podemos prescindir de todo esto y seguir viviendo "como si" fuéramos libres. No problem.

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  69. DEG,

    la mayor parte de tus "argumentos", no fueron tales. Fueron tan sólo afirmaciones. En ningún lado demostrás que el individuo no existe. Sólo asumís que es así.

    Aún así, te he replicado a varias de tus afirmaciones, para que veas que hay problemas con ellas. Incluso afirmando cosas que nunca dije ni impliqué.

    Por ejemplo, no se por qué asumís que para mí el individuo está separado de la sociedad y que ésta no tiene influencia sobre el primero. Buena parte de tus argumentos se basaron en afirmar esto.

    A eso ya te respondí: te dije que para mí existen tanto influencias de la sociedad como influencias individuales, provenientes al menos de características, innatas del individuo (genéticas, psicológicas, y de desarrollo que no provienen del medio social, sino biológico y neurológico). Y el problema es que para vos sólo existe una influencia: la social, y parece que no concebís la posibilidad de que existan influencias internas dentro del individuo (independientemente de que goce o no de libre albedrío)

    Por otro lado, con el término "social" parece que denotaras una homogeneidad del medio interpersonal. Cuando dentro de las relaciones interpersonales del individuo, existe una gran variabilidad. Pero segun tu explicación parece que estuvieras diciendo que cuando hablás de un medio social, estás hablando de un montón de individuos todos iguales entre sí, todos réplicas idénticas unos de otros:

    «"Tus" ideas no son "tuyas"; son ideas gestadas en un infinito proceso social a lo largo del tiempo; »

    Lo dicho. ¿no podés concebir la posibilidad de que esas ideas fueron gestadas no en un infinito proceso social, sino al revés, en individuos, y esas ideas luego pasaron a formar parte de la sociedad, al ser adoptadas, adaptadas, asimiladas y acomodadas por el resto de los individuos?

    Das vuelta a priori la cadena causa efecto. Asumís que las ideas nacen de la sociedad, para luego pasar a los individuos. Pero te salteás una etapa: que antes de llegar a "la sociedad", fueron generadas por individuos. No tiene sentido decir que las ideas se gestan en la sociedad.

    Es más, ni siquiera tiene sentido decir que las ideas pasan a la sociedad. Las ideas pasan a los individuos. De individuos a individuos.

    «ya desde (argumento que ya dí) el lenguaje mismo, que tampoco es tuyo y que no sólo no es tuyo, sino que te estructura el pensamiento;»

    Dos apuntes con respecto a esto:

    1) Ni siquiera los lingüistas de la escuela francesa piensan como vos. Y eso que tienen bastante influencia marxista. Incluso hasta el lenguaje que cada uno usa tiene características propias del individuo: tonalidades, diferencias de la vocalización, usos, y por sobre todo, el mensaje que un individuo pretende comunicar a su interlocutor por medio del código, es generalmente diferente del mensaje que el interlocutor recibe. La propia e individual variabilidad en la cadena de asociaciones mentales y evocaciones determina esta variabilidad del mensaje, y por lo tanto, del lenguaje.

    2) el lenguaje no es un producto estanco, y menos es un producto de la sociedad. Es un producto consuetudinario. Es decir, se genera por interacción entre individuos. No se genera en la sociedad y pasa a los individuos. Es el mismo proceso que te describí arriba: se genera en individuos y pasa a individuos.

    «que te permite pensar al mismo tiempo que limita, condiciona, tu capacidad de pensar.»

    Con eso sólo afirmás la existencia de influencias de otros individuos, pero no la no existencia de motivaciones individuales.


    Además de todo eso, también te mostré tu visión totalizante de "la sociedad": para vos, o existen burgueses o existen trabajadores. Y además, te muestro cómo ciertas afirmaciones tuyas no dicen nada. Como cuando decís: los trabajadores se comportan según una conciencia de clase trabajadora. Pero también existen trabajadores que no lo hacen. Entonces ¿qué sentido tiene una afirmación que dice A y no A al mismo tiempo?

    Por otro lado, veo, leyendo el comentario que dirigís a william, que decís que tengo una particular visión de los hechos históricos en términos de lucha de las fuerzas individuales contra fuerzas colectivizantes.

    Yo nunca dije que la historia consista en eso. Es más, yo no creo que la historia tenga leyes, para empezar. No soy yo el creyente en leyes de la historia. Sos vos.

    Yo no recuerdo haber hablado del tema acá, tal vez es algo que sacaste de mi otro blog, como parte de un ensayo puramente literario que intenta mostrar distintas visiones desde distintos personajes. Además, lo hayas sacado de donde lo hayas sacado, ni siquiera afirmé que la historia consista sólamente de ese tipo de guerras. En la historia hay de todo. Entre otras cosas, guerra de colectivismos contra la libertad individual. Pero también colectivismos contra colectivismos. En realidad esto siempre fue mucho más común, dado que es realmente muy raro encontrar en la historia individuos que defiendan la libertad individual. Raro en comparación con las personas que defienden toda clase de colectivismos: nacionalistas, comunistas, religiosos, estatistas, capitalistas, demócratas, imperialistas, fascistas, socialistas, etc.

    Por otro lado, tampoco creo que la historia consista sólamente en guerras. La historia está plagada de avances tecnológicos y científicos, en las que cada individuo aporto su gota por encima de las que aportaron otros individuos (y no "la sociedad"). La historia también está plagada de manifestaciones artísticas, filosóficas, y un montón de etcéteras.

    En fin, todo este problema parte de la obviedad de que para vos el individuo es un producto de algo homogéneo llamado sociedad, cuando no podés ver que es al revés: la heterogénea "sociedad" (si es que existe tal cosa) es el producto de las interacciones interindividuales. Y por lo tanto las ideas no surgen en "la sociedad". Surgen en los individuos.

    Sobre Freud, no necesito basar mis ideas en Freud. Yo lo único que digo es que las ideas de Freud no conducen a la visión teórica colectivizante y totalizante que manejás vos.

    El psicoanálisis es una herramienta puramente terapéutica. No lo veo como herramienta para comprender la sociedad, por más que muchos psicólogos sociales hayan pretendido crear la idea de sociedad colectiva a partir de lass ideas de Freud (incluso el mismo Freud ha caido en esto).

    Si me tengo que basar en teorías sobre la psicología humana para comprender las relaciones interindividuales, me baso en la psicología genética de Jean Piaget y compañía.

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  70. William,

    primero, una cosa es comprender la historia, otra es deducir los hechos históricos con el propósito de predecirla.

    Segundo, para comprender la historia no creo que haya que apelar a leyes de la historia. No me parece necesario, y hasta incluso me parece una visión equivocada.

    Tercero, las leyes de la historia no son con el objeto de comprenderla, sino de predecirla. Y la historia es esencialmente impredecible. Es lo mismo que decir que la historia no tiene leyes.

    Y cuarto, para comprender la historia, hay que buscar en las motivaciones individuales de los individuos que representan cada caso de estudio particular. Claro que esas motivaciones pueden provenir de la multiplicidad de interacciones entre individuos, incluyendo ideas colectivistas que dan la ilusión de que existe una sociedad y de que las ideas surgen en ella. Pero eso no significa que se puedan obtener leyes de la historia, que la historia pueda ser predecible, y que se pueda comprender sólo mediante el análisis de las ideas colectivas.

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  71. WG, ninguno de los autores que mencionás son historiadores. Son filósofos que orientaron parte de sus reflexiones e investigaciones a la disciplina histórica (llamésmola así como formación de compromiso), y además son autores identificados o cercanos a una escuela historiográfica llamada "presentismo". De hecho, tus opiniones sobre la Historia son repeticiones de algunas posturas presentistas, violenta y extrema reacción contra el positivismo aplicado a la disciplina histórica.

    Si te interesa el tema, y para poder contrastar mejor el asunto con otras opiniones, te recomiendo un libro sencillo, honesto y básico, "Historia y Verdad", de Adam Schaff, en especial sus segundas y terceras partes (aunque para entenderla cabalmente es conveniente leer toda la obra). Allí se tratan, entre otros, estos tópicos, analizando algunas de las ideas de los autores que mencionás.
    También te recomiendo "La investigación histórica", de Ciro Cardoso, de iguales virtudes al anterior y que examina la cuestión epsitemológica y del estatuto científico de la Historia.

    No soy historiador. Estudio Historia y Psicología.

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  72. William,

    en matemáticas no deducís nada con pura lógica. Necesitás partir de axiomas que no son parte del sistema axiomático de la lógica. Igualmente, las ciencias físicas son un sistema deductivo, pero partís de principios físicos que no pertenecen al conjunto axiomático de la lógica. La lógica remite a la estructura de un sistema deductivo, no obtiene conclusiones sobre la realidad por sí misma.

    Después te respondo al resto de tu mensaje.

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  73. Analista,

    creo que el señor Gore ha inaugurado una nueva estrategia de propaganda política: vestirla de documental, para darme más seriedad, y que no parezca sólo propaganda.

    Me parece que esa estrategia va a empezar a copiarse por parte de otros políticos de aquí en más.

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  74. LoboGris,

    No pretendo demostrar aquí que el individuo no existe, simplemente planteo argumentos de varias fuentes que apoyan esa idea, desde diferentes perspectivas.

    Ahora bien, quizás estemos otra vez frente a una confusión de términos. Yo hablo de "individuo" como el concepto inventado en la modernidad, de átomo social originario cuya sumatoria resultaría en la sociedad. No hablo de individuo como sinónimo de "persona", de ejemplar de la especie humana, cuya existencia no niego.
    Tampoco niego otros elementos constituyentes de las personas: lo biológico (esto lo afirmé claramente en un comentario anterior), junto con lo genético, que es común de la especie (tampoco es "individual", no hay características biológicas propias de cada ejemplar de una especie más allá de ligeras variaciones que en realidad son la norma), pero que al mismo tiempo no es independiente del medio cultural (por ejemplo, y para poner uno bien choto, si el medio cultural no ofrece a las personas nutrientes suficientes, la biología de ese grupo humano se verá irremediablemente alterada). En cuanto a lo psicológico "innato", es algo cuya extensión habría que afinar; se nace con "posibilidades", pero no con contenidos (vale, se "nace" con contenidos psíquicos, pero estos provienen de la vida intrauterina y son de origen social). Incluso aquí me parece artificioso separar lo biológico de lo psíquico.

    Si algo caracteriza a los humanos, es la cultura, es eso lo que es los hace tales. Sobre una base innata se moldean las personas en función de las determinaciones culturales. Es la cultura la que aporta los contenidos, y también formas; quizás haya también contenidos innatos (me parece muy dificil demostrarlo), pero lo innato es más bien del orden de las formas, como decía antes, de las posibilidades.

    Si alguna vez sugerí que vos sostenés que "el individuo está separado de la sociedad y que ésta no tiene influencia sobre el primero", es en el sentido del basamento idealista en el que se sustenta la idea de que hay una "naturaleza humana", una "esencia humana" independiente de las condiciones sociales, culturales, en que las personas concretas viven.
    El concepto moderno de "individuo" es eso, un concepto idealista sobre una supuesta esencia humana, y por tanto un concepto acientífico y ahistórico. Argumentos que no has tocado.

    Yo no digo que las personas sean réplicas idénticas en el seno de una misma cultura, sino que son más o menos parecidas; comparten una misma matriz cultural, más compleja quizás en función de intercambios entre diversas culturas, pero hay regularidades (no homogeneidades en el sentido clónico que vos decís).
    Compará a un occidental con otro occidental, y después con un nómade de Papúa, y decime cuál se parece más a cuál. Probablemente no encuentres más semejanzas entre estos últimos que lo que el genoma humano determina. Ni hablemos de comparar ejemplares humanos no sólo de distintas culturas sino de distintas épocas históricas. Argumento que planteo, el de la historicidad, que tampoco tocás.

    Freud afirma, en "Psicología de las masas y análisis del Yo", que toda psicología individual es psicología social. Por otro lado, Freud dejó claro en varias oportunidades (sólo por mencionar algunas, "Tres ensayos de teoría sexual", "La moral sexual cultural y la nerviosidad moderna", "El porvenir de una ilusión") que todo lo inconciente es de una o de otra forma cultural; por ende, el Yo, de aparición tardía en el desarrollo ontogenético, también lo es, y ni que hablar de su parte última, el SuperYo. La propia teoría freudiana parte de supuestos sociales, culturalistas. Pero hete aquí que llega LoboGris, y muy suelto de cuerpo pretende que el mismo Freud "cae", como contradiciéndose, en algo que es uno de los pilares de su teoría. El psiconálisis no fue un método terapéutico en sus inicios y nunca lo fue en primer plano; es un método de investigación, que como corolario sirve de método terapéutico.
    Por lo tanto, es perfectamemnte válido considerar sus elaboraciones para comprender problemáticas humanas que no se restringen, que indefectiblemente no se pueden restringir nunca a la persona acostada en el diván.

    En tu comentario 8/02/2007 9:27 AM afirmás: "He ahi uno de los motores de la historia, tal vez el más elemental: la lucha de las fuerzas individuales contra las fuerzas colectivizantes." Si eso no es una declaración sobre una forma de entender los procesos históricos, no sé qué pueda serlo. Siguen en pie mis críticas. Explicame un proceso histórico, una revolución cualquiera por ejemplo, según ese principio de inteligibilidad.

    Si querés, y si resulta más claro así, toda mi argumentación se reduce a la crítica del idealismo implícito al esencialismo del moderno concepto de "individuo".

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  75. deg,

    si yo tengo que hablar de idealizaciones, lo que es una idealización es el concepto de sociedad, no el concepto de individuo.

    No sé a qué le llamás vos individuo, pero yo le llamo individuo a un ser humano, de carne, hueso, mente, cultura, etc, todo lo que define a un ser humano.

    Y la verdad no se a qué apunta demostrar tus comentarios. Pero si admitís que los individuos no somos todos una réplica del otro, entonces estás admitiendo las características individuales que vengo diciendo que existen desde que empezamos a discutir sobre esto, y que vos negás al negar el concepto de individuo.

    Las pequeñas variaciones biológicas, que vos le llamás, y las distintas variaciones de desarrollo biológico, las cuales no considerás en el asunto, conducen a individuos diferentes. Las distintas exposiciones a distintos estímulos, conducen a individuos diferentes.

    Ahora, encuentro algo muy contradictorio en tu explicación. Por un lado le llamás cultura a todo ese conjunto de exposiciones y estímulos que conducen a distintos individuo por distintas vías. Sin embargo, si utilizás el término cultura como algo relativamente homogéneo en un conjunto de individuos, como cuando hablás de cultura occidental, entonces dentro del concepto de cultura no podés encerrar también los estímulos diferenciales a los que son sujetos los distintos individuos.

    Recordemos de dónde proviene toda esta discusión: del problema de las clases sociales, y de la negación de la existencia del individuo, y no a la inversa, como lo querés poner (negación por mi parte de lo que el ser humano adopta del medio en el que vive, lo que vos mal llamás sociedad y cultura). Vos le llamás cultura a todo el medio en el que vive un individuo. Y a partir de ahí negás la existencia del individuo. Negás la existencia de caracteres individuales, y un individuo debe por fuerza pertenecer a la clase trabajadora y estar sujeto a las leyes marxistas de la historia, lo cual es, con perdón del término, un disparate fenomenal.

    Si vos en algún momento sugeriste que yo sostengo que "el individuo está separado de la sociedad y que ésta no tiene influencia sobre el primero", es porque negás la existencia de caracteres individuales y tomás cualquier argumento en favor de la existencia del individuo como un argumento en contra de la influencia que el medio tiene sobre él, lo cual nunca negué, pero también en contra de la idea de que el medio es un medio homogéneo, llamado cultura, o sociedad, en la que todos los individuos reciben exactamente o casi exactamente los mismos estímulos. Idea que sí, rechazo totalmente.

    Vos me podrás hablar de cultura occidental y todo lo que influye en cada uno de nosotros, por ser individuos expuestos a esa cultura. Pero la cultura occidental es sólo una parte de los estímulos que recibe una persona. Nosotros no consistimos en ser seres de la cultura occidental. Existen un montón de estímulos diferenciales que forman a cada individuo de manera diferente. Y existe un basamento genético diferencial que también influye sobre el diferenciamiento de los individuos. También existe un buen componente de azar en el desarrollo biológico de cada individuo, propio de la incertidumbre cuántica a nivel molecular, sobre todo en el desarrollo del sistema nervioso central.

    Cuando decís:

    «Compará a un occidental con otro occidental, y después con un nómade de Papúa, y decime cuál se parece más a cuál. Probablemente no encuentres más semejanzas entre estos últimos que lo que el genoma humano determina. Ni hablemos de comparar ejemplares humanos no sólo de distintas culturas sino de distintas épocas históricas.»

    Otra vez, DEG, estás diciendo que yo niego el aspecto cultural del individuo. Otra vez me estás explicando cosas que son ajenas a la discusión, que nunca negué y que no necesito que me expliquen. Te lo repito: YO NO NIEGO EL ASPECTO CULTURAL del ser humano. Lo que digo es que el ser humano también es un individuo que tiene características ajenas a lo meramente cultural, es decir, a lo que tiene que ver con una cultura dada en un tiempo dado, o una clase social dada.

    Repito: recordemos de donde provino toda esta discusión: del tema de las clases sociales, cuando yo rechacé la idea de que un individuo se comporta de acuerdo a la clase social a la que pertenece, de que la historia es lucha de clases, y que cada individuo no puede salirse de esa cultura o conciencia de clase que muy a la ligera, en forma idealista, totalizante y con propósitos ideológicos y políticos, le enchufa el análisis marxista colectivizante y neutralizante del individuo.

    «El concepto moderno de "individuo" es eso, un concepto idealista sobre una supuesta esencia humana, y por tanto un concepto acientífico y ahistórico. Argumentos que no has tocado.»

    Eso no es ningún argumento, DEG. No diste argumentos sobre el tema. Sólo hiciste afirmaciones: esto es así. Punto. Porque alguien lo dijo antes.

    Y no veo qué tiene de acientífico el concepto de individuo que manejo. Al contrario, todo lo que digo sobre el individuo se basa en lo que científicamente se conoce sobre él.

    En cuanto a lo de ahistórico, no sé qué querés decir con eso de ahistórico. Pero si nuevamente, estás diciendo que el individuo no existe porque el ser humano no es más que historia, volvés a negar al individuo y estás afirmando que todos somos seres homogéneos réplicas unos de los otros, sin características individuales independientes del momento de la historia y la cultura en la que uno vive.

    No veo qué tiene de malo y equivocado que parte del ser humano sea ahistórico. Al contrario, considerar al ser humano como puramente histórico y cultural es negar las diferencias individuales que existen y que constatamos todo el tiempo. Algo así como cuando a un loco se lo cataloga de loco. Pues la visión marxista del mundo hace exactamente lo mismo. Para dicha visión el individuo no es más que historia y cultura. En un individuo no es capaz de ver otra cosa que: individuo occidental, del año 2007, pertenenciente a la sociedad uruguaya, de clase trabajadora, pero que se comporta como burgués.

    En cuanto al psicoanálisis, por supuesto que puede ser usado para comprender al ser humano, sino no serviría tampoco como terapia. A lo que voy es que el psicoanálisis estudia al individuo, y cualquier intento de justificar los análisis marxistas y totalizantes del individuo, que no ven otra cosa en él que todo eso que mencioné, es pura sanatería pseudointelectual.

    Sobre mi afirmación acerca de la lucha de fuerzas individuales contra fuerzas colectivizantes, si bien no recordaba haberlo dicho acá, transcribo la frase tuya a la que respondí:

    «Otro punto que LoboGris no me ha contestado, sobre su particular visión de los procesos históricos y su pretensión de explicar la historia como la lucha de las fuerzas individuales contra las fuerzas colectivizantes.»

    Me parece que estás forzando las cosas para interpretar mi frase de una manera particular, aunque admito que introduje una serie de palabras que pueden dar lugar a la confusión.

    Si digo:

    «He ahi uno de los motores de la historia, tal vez el más elemental: la lucha de las fuerzas individuales contra las fuerzas colectivizantes.»

    no estoy explicando la historia en dichos términos. Lo que estoy diciendo es que la historia también contiene eso y se mueve y se ha movido por eso. En distintas épocas más que en otras. La ideología liberal clásica ha tenido su importancia en este sentido. El renacimiento, la revolución científica e industrial, la progresiva secularización y formación de la sociedad occidental moderna y la salida de la edad medio tiene mucho que ver con esto.

    Lo que sí admito que no debí decir es "tal vez el más elemental".

    Pero fuera de eso, mi afirmación no es ningún intento de explicar la historia y dotarla de leyes. Sino a lo sumo comprender algunos de sus aspectos. De dicha afirmación no se pueden obtener leyes que expliquen la historia. Además, esa revolución del individuo pudo haberse dado como pudo no haberse dado.

    En cuanto a la lucha de clases, pudo haber tenido algo de realidad, pero sólo cuando marx la inventó. Fue como una profecía autocumplida. Porque el marxismo no es un análisis de la realidad. Es una ideología. El marxismo invento la lucha de clases como medio para la liberación de la clase trabajadora, vistió su idea de ciencia (como ahora la doctrina del calentamiento global se viste de ciencia), y ahi millones de trabajadores se tragaron el verso, adoptaron esa ideología, y se creyeron ser parte de una clase social y actuaron como tal.

    Pero de ahi a darle una realidad histórica a la lucha de clases, eso es pura boludez. La historia está repleta de ejemplos en que esto no es así. Por poner sólo algunos ejemplos que me vienen a la mente: la relación entre señores feudales y vasallos, durante gran parte de la edad media, las relaciones entre trabajadores y empresarios en la roma clásica (parece que a marx se le "olvidó" que existía el "capitalismo" ya en los tiempos de roma, antes del feudalismo. En realidad para su teoría nunca investigó más atrás de las últimas etapas del feudalismo), la relación entre trabajadores y empresarios en occidente antes de marx, el caudillismo latinoamericano que era bastante similar a esas relaciones feudales medievales, o los siglos de existencia de las monarquías sin conflictos de clases, donde los conflictos y los colectivismos se daban entre herederos al trono y sus seguidores, y las clases de creencias religiosas que cada uno sostenía.

    Cada etapa de la historia tiene sus propias leyes, de acuerdo a las ideologías dominantes. Pero son leyes descriptivas, del momento, que se obtienen meramente de generalizar procesos que se dan en una epoca y lugar. No son leyes de la historia, válidas para cualquier época y lugar. De esas generalizaciones no se pueden obtener leyes de la historia, ni se puede predecir cuándo esas leyes van a ser sustituidas y por cuáles.

    Las leyes de la lucha de clases no son válidas antes de marx. Y ya en la época actual perdieron validez para explicarla. Cada vez a menos trabajadores les interesa la absurda lucha de clases.

    Las leyes de la lucha de herederos al trono tampoco ya existe. Marcó una etapa de la historia, y ahora las vemos como signos ridículos de épocas pasadas: ¿a quién se le ocurre ahora luchar por el ideal de defender al príncipe?

    Claro que la política latinoamericana aun sigue bastante afectada por el caudillismo que tiene algo similar a eso. herencia que proviene del origen de latinoamérica. Pero eso no es una ley de la historia. Es una característica que marca una época y un lugar.

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  76. LoboGris,

    No voy a discutir el tema del marxismo contigo, no por tozudez, sino porque, por un lado, me falta bastante por estudiar para hablar del tema al nivel que necesitaría para esta discusión, y mitad porque tengo un concepto diferente del mismo. Para mí ser marxista no es un insulto (como tampoco lo es ser liberal) ni el marxismo me parece una cosa despreciable. Para mí no es caca, así que ta, eso.

    Si me hablás de historia, te pido que me refieras bibliografía. En qué te basás para tus afirmaciones sobre las clases a lo largo de la historia, para tus opiniones sobre el feudalismo, la Edad Media, Roma, la época moderna, etc. De paso te señalo que las clases sociales como categoría de análisis no las inventó Marx, ni aquello que esta categoría designa en la realidad no lo descubrió Marx. Los inventores y descubridores fueron los primeros historiadores franceses de la Revolución Francesa, antes de Marx.

    No sé si quedó clara mi diferenciación, por precaución, porque pienso que podemos habernos confundido respecto a mi terminología: no hablo de "individuo" como "ejemplar de la especie humana". Para "ejemplar de la especie humana" utilizo el término "persona", o "humano". No digo que vos no puedas usar el término "individuo" como "ejemplar de la especie humana", digo que yo no lo uso en ese sentido.

    Me repito:

    Si querés, y si resulta más claro así, toda mi argumentación se reduce a la crítica del idealismo implícito al esencialismo del moderno concepto de "individuo".

    A ver, historia de la filosofía básica: desde la Grecia clásica al menos, hasta acá, han existido dos grandes corrientes de pensamiento en filosofía, corrientes que están detrás de las diversas teorías gnoseológicas y sobre la realidad a lo largo de la historia.

    Al principio de tu último comentario, parecés confundir el concepto de "idealismo" que yo mencioné al final de mi último comentario, en referencia a la corriente filosófica llamada "idealismo", con el término "idealismo" o "idealizaciones" en sentido vulgar, popular, o en otro sentido que no es el filosófico. Yo hablo de "idealismo" en sentido filosófico, y digo que el concepto de "individuo" (con las precisiones que al respecto realicé recién) es un concepto idealista.

    El concepto de "individuo", con la característica de átomo social (es decir, de componente elemental de una cosa llamada sociedad, que es producto de la suma de individuos), la característica de poseedor de "derechos naturales", en la doctrina liberal derechos de libertad, vida y propiedad, y por tanto manifestación de una supuesta "naturaleza humana", o "esencia humana", universal y atemporal, es un concepto idealista, porque presupone la existencia y la preexistencia de todas esas cosas, cualidades que los humanos traerían "naturalmente", con independencia de las condiciones concretas de existencia (tiempo, espacio, cultura, etc.); por tanto, cualquier humano en cualquier época y lugar, sería portador de la dicha "naturaleza".

    Ahora bien, esto es indemostrable; nada hay en la historia de la humanidad que sugiera que existe una "naturaleza humana" de estas características (en mi opinión, ni de estas ni de ninguna); el estudio de las diferentes culturas a lo largo de la historia revela la impresionante diversidad de manifestaciones humanas, muchas de las cuales (la mayoría, pero no importa si son muchas o pocas, con que hubiera una sola bastaría) absolutamente ininteligibles si se miran con el lente del concepto de "naturaleza humana" que encierra el concepto de "individuo" (otra vez, y a riesgo de parecer disco rayado, según las precisiones que realicé al respecto sobre este concepto).

    Entonces, ¿cuál es el problema? El problema lo veo así. Vos podés ser idealista (filosóficamente hablando), podés defender el concepto liberal de "individuo" como base de tu forma de pensar, y de ahí derivar tus opiniones sobre "lo humano". Pero veo una contradicción entre esa forma de pensar la realidad humana y la defensa a muerte que hacés de la ciencia, porque la ciencia se basa en supuestos materialistas (filosóficamente hablando), la ciencia aporta evidencia en contra de la pretendida "naturaleza humana", y porque el idealismo siempre ha sido una fuerza contraria al desarrollo científico.
    No podés demostrar científicamente la existencia de la "naturaleza humnana", como tampoco podés demostrar científicamente la existencia de "Dios" o del "alma".

    Para una crítica hermosa y brutal del idealismo, siempre es recomendable "El crepúsculo de los ídolos", de Nietzsche.
    También podría mencionar "La ideología alemana" o las "Tesis sobre Feuerbach", pero no quiero que te agarres cólera.

    No sé si así queda más claro lo que quiero (lo que siempre quise) exponer y lo que estaba en la base mis argumentos.

    www.youtube.com/watch?v=dvBPCm25z4I

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  77. DEG,

    Es muy curioso que menciones a Nietzche, precisamente uno de los grandes filósofos del individualismo, y gran crítico del idealismo colectivista que estás implícitamente defendiendo.

    Idealistas somos todos, DEG. Todos nos definimos una ética, una tabla de valores, como diría Nietzche. Aunque sea sin darnos cuenta, todos le damos un sentido a la vida, una dirección. Y me parece que tenés una equivocada interpretación de N. Los ídolos de Nietzche son eso: banderas detrás de la cual colectivizar a los individuos. Pero tal vez nadie más idealista del individuo que Nietzsche.

    No me parece anticientífico ser idealista en ese sentido. La ciencia por sí misma no provee de sentido a los individuos. Por otro lado, parece que estuvieras diciendo que tu forma de pensar está fuera de todo idealismo, cuando claramente no lo está.

    De todas formas esa es otra discusión aparte. A mí me parece que estás desviando un poco el tema. Porque estamos hablando de teorías sobre la realidad y sobre la historia, no sobre idealismos.

    Estamos confrontando dos teorías distintas acerca de la realidad: una que dice que el individuo no existe, que lo que existe es la sociedad. Y que ciertamente está muy influenciada por las ideologías colectivistas que tanto critica Nietzsche y que tanto critico yo. Es una visión teórica que esconde la cabeza para no ver al individuo, porque parte de una visión política en la que la existencia del individuo es peligroso y debe ser colectivizado, es decr, controlado.

    Nada mejor para controlar al individuo que decretar su inexistencia y vestir ese decreto de ciencia.

    Y la otra, que reconoce la existencia del individuo, que la sociedad no es más que un concepto, una forma de hablar de un conjunto abierto, nada definido y muy vago de individuos que interactúan entre sí de diferentes maneras (no una simple suma de individuos), y que ve en la reificación del concepto de sociedad un intento de neutralizar al individuo.

    Creo que ya di más que suficientes argumentos en favor de esto último, argumentos de los cuales no has hablado. En cambio intentaste atacar mis ideas tan sólo basándose en afirmar que mis ideas provienen de un idealismo individualista. Lo cual, y nuevamente aparece aquí este fenómeno, no es más que un intento de cuestionar mis teorías diciendo que como yo no soy individuo, no puedo tener mis propias perspectivas y debo someterme a las perspectivas ya definidas en la sociedad. No digo que ese intento sea voluntario y consciente. En realidad, es el objetivo implícito en el discurso teórico que manejás, y que ciertamente no proviene de vos, sino de lo que aprendiste (otra vez, aparece eso de las profecías autocumplidas).

    Mis ideas provienen de una observación de la realidad, de la historia, y de una reflexión sobre ella.

    De todo eso es de lo que estamos hablando, y no de idealismos filosóficos.

    Sobre la bibliografía de la historia que me pedís, no entiendo por qué lo hacés. Vos estudiás historia, leete libros de historia que traten los ejemplos que dí, y te concentres sólo en los hechos descritos, evitando seguir al pie de la letra los análisis y las particulares interpretaciones que los autores dan.

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  78. LoboGris,
    atrás de toda teoría sobre la realidad, o parte de ella, hay una postura filosófica determinada, y que se pueden reducir, en la historia del pensamitno occidental, a dos: materialismo o idealismo. Pero parecés no comprender ese asunto básico de filosofía, que si no se tiene claro se puede caer en contradicciones. Como defender una postura idealista de lo humano (ese concepto de individuo que para vos aparece como incuestionable, dado de por sí, de una vez por todas y universalmente, y por esto, sin historia, sin origenes porque ¡existió desde siempre!), y al mismo tiempo defender una postura materialista frente al acceso al conocimiento de la realidad (el conocimiento científico).
    No hay ninguna banalidad en esto, pese a que me sugieras que ese es un tema sin importancia, y que yo caigo en "idealismos" (me gustaría que me explicaras, desde el punto de vista filosófico que yo hablé, qué querés decir con esto, no lo entiendo).
    Quieras o no, atrás de todo juicio sobre la realidad, hay una postura asumida sobre esa realidad. Hay posturas ontológicas y gnoseológicas. Y si vamos a la raíz, necesariamente hay que hablar de materialismo y de idealismo.

    Sobre esta cuestión, materialismo-idealismo, es que encuentro en Nietzsche, sobre todo en la primera parte del libro mencionado, una crítica radicalmente materialista del idealismo filosófico (es una interpretación personal, quizás alguien más ya lo ha pensado así). Y como es evidente, a Nietzsche se lo ha utilizado desde los más diversos pensamientos, se lo ha interpretado y malinterpretado como a pocos. Yo no pretendo arrogarme la verdad absoluta del caso. Comprendo que interpretes a Nietzsche desde una perspectiva liberal; mis lecturas de él están más bien pautadas por el redescubrimiento de su pensamiento en el siglo XX desde el post-estructuralismo francés (Foucault, Derrida, Deleuze, Guattari) y desde el psicoanálisis, que pueden ser muchas cosas, pero no idealistas. Por supuesto que Nietzsche ataca los colectivismos, tal como vos los definís (al menos es lo que me parece ahora, de repente si lo medito más puedo cambiar de parecer), pero yo lo traje a colación por la crítica que realiza al idealismo filosófico, no como un pensador socialista, o nacionalista, o lo que quieras.
    Y si tengo que poner a Nietzsche en una de las categorías, no dudo en considerarlo un filósofo materialista.

    Lo de la bibliografía historiográfica es sencillo: vos realizás una serie de afirmaciones sobre procesos, hechos y fenómenos históricos; en algún lado leíste sobre el tema, de alguna forma te ilustraste al respecto. ¿Dónde? Porque hay varias corrientes historiográficas, con diferentes interpretaciones sobre los procesos históricos.
    De hecho, tu sugerencia de que me quede sólo con las "descripciones" de los "hechos" no es más que una de las ideas de la historiografía positivista, que tiene ya un siglo de refutada. Los "hechos históricos" no existen de por sí, son creaciones del historiador; la descripción en historia es inseparable de la interpretación: el simple y básico hecho de elegir este y no aquel elemento de la historia para ordenar un relato, es ya una interpretación sobre el valor histórico de este y de aquel elemento.
    Al respecto, si te interesa el tema, te recomiendo los mismos libros que a WG.

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  79. DEG, me parece que estás intentando quitarle validez a mis argumentos tan sólo con meras clasificaciones muy convenientes, y al final no estás diciendo nada sobre el problema que estamos discutiendo.

    Por otro lado, veo que juzgás de forma distinta mis teorías y las que manejás vos. Y caés en un montón de contradicciones.

    Parece que si yo te digo que manejo un concepto científico de individuo, entonces esto no puede ser así porque sino estoy mezclando idealismo con materialismo. Para vos sólo existe un concepto de individuo: el idealista. Asumís que mi concepto de individuo es idealista sólo porque no admitís otro concepto de individualismo que no sea idealista.

    Y sin embargo, cuando vos hablás de sociedad, estás manejando un concepto científico, no? no es idealista.

    ¿por qué?

    ¿por qué si yo hablo de individuo está mal porque estoy mezclando idealismo con materialismo, y después decís que toda teoría sobre la realidad está contaminada por una posición asumida previamente de la realidad?

    Y cuando vos hablás de sociedad y hablás en contra de la existencia del individuo (hasta ahora nunca jamás mencionaste un sólo argumento en contra de la existencia del individuo, vamos a aclarar) ¿hablás contaminado por una postura previamente asumida? ¿o hablás de la verdad absoluta?

    ¿qué es científico para vos? Porque si por ahi arriba me decís que no se ha demostrado científicamente la existencia del individuo, creo que no tenés mucha idea de lo que es la ciencia. La ciencia para empezar no demuestra nada. La ciencia es conjetura y contrastación con la realidad. Sobreviven las teorías que mantienen consistencia entre todo lo que observamos, todo nuestro bagaje de conocimiento, todo lo que experimentamos, etc. En ese sentido, es cierto, todas las teorías están contaminadas por cierta carga previa de conocimiento. Lo cual jamás negué, y tu comentario da la pauta que no estás captando mis argumentos. Lo que también es cierto es que la realidad juega un papel muy importante, independientemente de que no tengamos acceso absoluto a ella. Eso ya lo habíamos discutido antes: decí todo lo que quieras acerca de que vos podés volar. Tirate de un edificio, a ver si tu experimento resiste la prueba de los hechos.

    Y en ese sentido, tampoco el concepto de sociedad se ha demostrado científicamente. Ahora, lo que sí se presentan ciertos problemas al intentar contrastar el concepto de sociedad con el resto de nuestra base de conocimiento y las percepciones y experiencias que recibimos todo el tiempo.

    Ahora explicame, porque seguís ignorando sistemáticamente mis argumentos en contra de la existencia real de algo llamado sociedad, a favor de la existencia del individuo, y a favor de la afirmación de que el concepto de sociedad no es más que una idealización:

    ¿dónde nacen las ideas? ¿en la sociedad? ¿o en individuos particulares? ¿la sociedad tiene una mente propia? ¿un cerebro material en el cual las ideas nacen? ¿un sistema nervioso central? ¿o son los individuos los que poseen la capacidad de crear ideas? ¿dónde está ese cerebro o mente de eso que llamás "sociedad" y que segun vos es un concepto materialista y científico?

    Sobre Nietzche, leelo más profundamente. Quienes han interpretado toda clase de cosas sobre N. es porque no lo han leido lo suficiente, y se quedaron con unas pocas cosas. Leete para empezar Ecce Homo, que es libro autobiográfico en el que N. explora la evolución de su pensamiento. Terminá de leer El crepúsculo de los ïdolos. Leete Así habló Zarathustra, un himno al individualismo.

    Yo no interpreto a N. desde una postura liberal. Nietszche habla explícitamente en favor del individualismo. Es más, A N. lo tengo leído desde hace añares, incluso desde mi época marxista, y en ese momento también ya había comprendido su individualismo extremo. Es más, fue su lectura la que me fue llevando al individualismo a medida que la fui asimilando.

    Y bueno, el colmo del relativismo en el que se refugian los marxistas para defender su postura, aunque después para atacar a las contrarias no sean tan relativistas: lo de las interpretaciones de la historia.

    Todo eso de que los hechos históricos no existen por sí, son creaciones del historiador. Ahora, si son creaciones del historiador, y si toda interpretación es válida ¿por qué la mía no lo es? ¿acaso porque no nombro un autor con autoridad? ¿y por qué tu interpretación que afirma que mi interpretación no es válida, es válida de forma absoluta, si al mismo tiempo decís que todo es relativo a la mente del historiador? Si todo hecho histórico es una creación del historiador, entonces, estás admitiendo que el concepto de historia en término de lucha de clases no es más que la creación de los historiadores que creen en ese concepto. No es real. ¿o si? Y si la lucha de clases es un fenómeno real, científico, entonces ¿cómo se condice eso con la idea de que todo hecho histórico es creación del historiador?

    otra cosa: hay que tener el título de historiador para tener autoridad para dar una opinión?

    ¿por qué TODOS Y CADA UNO de los marxistas con los cuales he discutido (ABSOLUTAMENTE TODOS) refugian sus teorías de la realidad en un relativismo radical, pero para negar las teorías contrarias no son tan relativistas?

    Independientemente de la interpretación histórica, hay realidades, hechos que sucedieron. Si hay luchas entre candidatos al trono, y un montón de gente de un lado y un montón de gente del otro, defendiendo a su monarca, a su bandera, eso es un hecho. No una interpretación. En cualquier libro de historia lo encontrás contado así, independientemente de la interpretación que le da cada uno.

    Si hay tantos trabajadores que se pasan por el orto la lucha de clases y el marxismo, eso es un hecho que hasta vos mismo admitís.

    Leé sobre la influencia de los caudillos latinoamericanos, muchos grandes estancieros (como juan manuel de rosas) eran seguidos a muerte por sus peones, en una suerte de relación feudal que ya podemos constatar a lo largo de toda la edad media.

    Lee sobre la sociedad romana.

    Bibliografía? Elección libre. LEE CUALQUIER LIBRO DE HISTORIA que hable sobre esos temas. Todos van a contar los mismos hechos independientemente de su interpretación. Hasta un tipo como Carlos Machado, historiador uruguayo marxista, no deja de contar la historia del caudillismo latinoamericano. Ni el mismo se da cuenta, como ningún marxista lo hace, que todos los hechos que cuentan refutan constantemente la barbaridad de la visión de la historia en término de luchas de clases.

    Te repito: leete cualquier libro de historia que cuente los hechos. Elegilo. Buscá a un marxista si querés.

    Yo no me caracterizo por leer historia de autores tal o cual sólo porque son ideológicamente afines a mí. He leido todo tipo de libros de historia, lo que venga. Es más, gran parte de lo que he leido sobre historia lo leí en mi etapa marxista.

    Así que dejemos por favor ese intento de invalidar lo que estoy diciendo sólo porque lo que digo proviene de mi reflexión de los hechos, y no es una interpretación de un autor particular. ¿por qué mi interpretación de los hechos no puede ser válida, si al final según vos toda interpretación es válida?

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  80. LoboGris,
    A ver, voy a tratar de ordenar un poco el asunto. Vos te definís como liberal, ¿correcto? Defendés la existencia del individuo, ¿no? El concepto de individuo, tal como fue pensado en la modernidad, desde el liberalismo, es un concepto idealista. Los motivos (me cito, está en un comentario anterior):
    "el concepto de "individuo", con la característica de átomo social (es decir, de componente elemental de una cosa llamada sociedad, que es producto de la suma de individuos), la característica de poseedor de "derechos naturales", en la doctrina liberal derechos de libertad, vida y propiedad, y por tanto manifestación de una supuesta "naturaleza humana", o "esencia humana", universal y atemporal, es un concepto idealista, porque presupone la existencia y la preexistencia de todas esas cosas, cualidades que los humanos traerían "naturalmente", con independencia de las condiciones concretas de existencia (tiempo, espacio, cultura, etc.); por tanto, cualquier humano en cualquier época y lugar, sería portador de la dicha "naturaleza"."

    En este sentido, creo haber dejado claro que no hablo de "individuo" como de "ejemplar de la especie humana".

    Mi crítica es que ese concepto de individuo no puede ser demostrado científicamente, porque es un concepto idealista.
    Mis argumentos en contra de ese concepto son, si se quiere, antropológicos e históricos: los humanos se han comportado de acuerdo a lo que sugiere ese concepto sólo en ciertas culturas; el concepto liberal de individuo no puede dar cuenta de todas las "formas de ser" que han manifestado los humanos a lo largo de la historia; la diversidad cultural refuta las pretensiones universalistas del concepto moderno de individuo.

    Por otro lado, "in-dividuo" significa "no-dividido". También en este sentido traje a colación argumentos psicoanalíticos para refutar la pretensión de unidad de lo humano que supone el concepto de individuo.

    Lo repito una vez más: no niego la existencia de las personas de carne y hueso, y tampoco niego la existencia de la sociedad.
    Al respecto: ¿para que algo exista, tiene que tener un sistema nervioso? ¿O tiene que poder ser tocado?
    En un nivel básico, que afirmes la existencia de los individuos (en este caso, según lo que extraigo de tu exposición, individuos entendidos como personas concretas de carne y hueso, es decir, cosas que podemos ver y tocar) y la no existencia de la sociedad, pensada básicamente como un "grupo de individuos", lo veo como un problema de percepción gestáltica. O sea, suponente que hay una cantidad X de personas en un lugar. Allí, donde yo vería un "grupo de personas", vos verías "una persona", "otra persona", "otra persona", "otra persona", etc. es como percibir las ramas y no percibir el árbol, y en consecuencia, afirmar que el árbol no existe. También yo podría, así, negar la existencia de las personas y afirmar que lo que en realidad existen son montones de piel, pelo y ropa, o si los estudio más detalladamente, lo que existen son montones de átomos, o también podría negar la existencia de los átomos afrimando por el contrario que lo que existen son los protones, los electrones y los neutrones...
    Por supuesto que la sociedad, o las sociedades, son mucho más que simples grupos de personas. Pero son, en primera instancia, eso. Las sociedades crean, producen. Decir esto no implica decir que las personas no producen; es una cuestión de niveles de organización sistémica, si se quiere. Decir que la sociedad produce es decir que las personas que la integran producen. ¿Qué producen? Supongamos que construyen un edificio. Es una producción realizada en conjunto. No es una producción individual, por más que cada uno de los constructores haya construido una parte del todo llamado "edificio". Es una producción colectiva, social. En este caso, vos te podrías quedar con la parte que cada uno construyó y podrías decir que la producción es personal, pero para esto tendrías que ignoarar el edificio, y no sé qué contestarías si te pregunto de quién es producto ese edificio.
    Ahora bien, para esa construcción, los constructores echaron mano de recursos que otros produjeron. Otros cortaron madera, piedras, crearon vidrio para las ventanas, etc., probablemente en esfuerzos también colectivos. Pero no sólo eso; también otros, en esfuerzos igualmente colectivos, produjeron los alimentos y la vestimenta que los constructores necesitaron para poder vivir y realizar su tarea. Y también los constructores echaron mano de conocimientos técnicos que probablemente otros habían inventado o descubierto para poder construir.

    Con la producción intelectual pasa lo mismo. Es análoga a la construcción del edificio. Tenés para empezar un lenguaje creado socialmente: nadie "individualmente" inventó los lenguajes, éstos no son creaciones personales (me gustaría ver cómo se podría pretender que el idioma castellano, por ejemplo, es invento de un individuo), son creaciones colectivas. A partir de este lenguaje, que condiciona el pensar, que constituye la realidad como inteligible, surgen las ideas. Es evidente que las ideas surgen "materialmente" en personas, aunque si nos ponemos en esa tesitura, ¿no sería más apropiado decir que surgen en encéfalos? Otra vez, es un problema de a qué nivel de organización de la materia nos estamos refiriendo.
    Supongamos que una persona elabora una idea. Lo hace dentro de determinado lenguaje, y ya esto sería sufieciente apar echar por la borda la pretensión de creación puramente personal de las ideas. Pero supongamos que es una creación "personal". Necesariamente, se tiene que haber basado en algunas ideas previas, por aquella cuestión de que nada es ex nihilo. Esas ideas previas, ¿de dónde surgieron? ¡Ja! ¡De otras personas individuales! me dirás. Supongamos entonces que es así. Pero entonces, ya la idea que se le acaba de ocurrir a nuestro pensador no es tan "individual", sino que se nutre, se "construye", con creaciones de otros varios que lo precedieron; no puede reclamar para ella más que una parte de autoría. Esa idea que parece tan personal, no lo es tanto, y es asombrosamente similar al edificio del ejemplo anterior. Es decir, una creación colectiva. Ahora bien, supongamos que viene ahora un segundo pensador, con sus propias ideas previas, y se le ocurre algo nuevo a partir de la idea que se le ha ocurrido al primero. Esa nueva idea, ¿de quien es producto? ¿Del segundo pensador, porque le ha agregado lo último dandole su forma provisoriamente definitiva? ¿Del primer pensador? ¿De los que precedieron al primer pensador? ¿De los que precedieron al segundo pensador? Yo opino que es producto de todos ellos, y de ninguno en particular.

    Pero si todo esto no bastara, repito una cuestión que mencioné al pasar: a menos que uno sostenga que algo puede ser ex nihilo, creado a partir de la nada, necesariamente tendrá que aceptar que todo lo existente proviene de una infinita cadena multicausal, que todo se crea a partir de procesos infinitos; por ende, ninguna "persona", o "individuo", puede reclamar autoría absoluta y creación de algo completamente nuevo, desde cero. Como ya dije, si así es el problema que estamos discutiendo (la existencia de la sociedad, los orígenes de las ideas), es un problema de niveles de organización sistémica, un problema de hasta dónde aplicamos el análisis (la separación de las cosas en sus partes constituyentes).


    Nietzsche. Me repito: "yo lo traje a colación por la crítica que realiza al idealismo filosófico, no como un pensador socialista, o nacionalista, o lo que quieras." En ningún lado afirmé que Nietzsche no fuera un pensador individualista. Dije que realiza una crítica brutal al idealismo filosófico, que era de lo que estaba yo hablando. El crepúsculo de los ídolos. Punto.


    La historia. ¿En qué parte de todo lo que he dicho dije que "todas las interpretaciones históricas son válidas"? Que haya diversidad de interpretaciones históricas no las hace válidas a todas. Eso, sin embargo, es un postulado de una escuela historiográfica llamada presentismo, de basamento idealista y liberal: "todas las interpretaciones históricas son válidas". Es el mismo postulado que le sirve a esa escuela para negar el carácter científico de la disciplina histórica.

    Los "hechos" "históricos" son creación de los "historiadores". No son cualquier clase de "hechos", sino de hechos "históricos", hechos que efectivamente sucedieron en la realidad y que tienen algún significado, algún valor especial que los hace importantes, significativos, en el devenir de la sociedad. Pero es precisamente el historiador el que le atribuye ese valor, al poner a ese hecho en relación con otros hechos, con otros sucesos, con su realidad, con su contexto... Sí, para hablar de hechos históricos en el sentido de crear un hecho "histórico", hay que ser "historiador". ¿Quién va a determinar si no, si un hecho es "histórico"? Bueno, la prensa lo hace cotidianamente, pero no sabe de lo que habla o vulgariza el concepto de "hecho histórico"; crearlo es lo propio del oficio del historiador, es a lo que se dedica al investigar.

    Es evidente que las cosas suceden independientemente de las interpretaciones sobre ellas. Luis XVI fue guillotinado. Eso sucedió, y nadie lo puede negar. Hay unanimidad absoluta al respecto. Pero, una vez constatado eso, ¿qué hacés? No te quedás sólo con el hecho de que Luis XVI fue guillotinado, no te sirve de nada quedarte con esa foto. Y entonces, basta con que de tus labios asome, tímidamente, la pregunta "¿por qué fue guillotinado Luis XVI?" para que un aluvión de interpretaciones caiga encima tuyo.
    Creo que toda, o gran parte de la crítica que realizás sobre la interpretación histórica se puede reducir a algo que ya habíamos hablado antes, al principio: el criterio de utilidad de la ciencia.
    ¿Cuándo una interpretación es válida? Cuando funciona, cuando logra dar cuenta de aquello que pretende explicar. Esto no sólo corre para la historia.
    Si ver la historia a través de la lucha de clases funciona, logra dar cuenta de los procesos históricos de los quie se ocupa, entonces probablemente sea una interpretación válida. Si no, probablemente no. Tal vez, como vos decís, sea válida para algunos procesos históricos y para otros no. Te lo digo una vez más: no soy marxista.
    Sin embargo, y esto lo dije antes, por más que le doy vuelta, que lo cuestiono, lo estudio, y lo vuelvo a cuestionar, vuelvo siempre a encontrar, al menos en la época moderna, la lucha de clases como trasfondo de los procesos históricos. Es algo que resulta clarísimo, por ejemplo, en las revoluciones.
    Pero no hay nada que me ate a priori a esta interpretación de la historia; si no funciona, se hace a un lado y se busca otro modelo que explique mejor la realidad.

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  81. DEG, yo como anarquista defiendo el individualismo, es decir, la idea de rechazar toda clase de colectivismo, de imponer al individuo una inexistencia forzada, de controlarlo, de neutralizarlo, de decirle: no existís, por lo tanto, tenés que someterte a lo que nosotros te imponemos. Esto se impone no sólo mediante la fuerza, sino mediante el adoctrinamiento. Esto lo vemos por ejemplo al inculcarle al niño desde la escuela el concepto de nación, la idea de que pertenece a una nacion, y debe comportarse defendiendo esa idea, esa bandera. La idea de que todo lo que ocurre en "la sociedad" es responsabilidad de él, la sumisión al concepto de sociedad, que, repito, no es más que una entelequia con el propósito de someter al individuo a una idea enajenante, que lo aleja de sí mismo.

    Si leiste a Nietzsche, estoy hablando de un concepto de individualismo plenamente nietzscheano.

    Yo no creo en los derechos naturales, no defino al individuo en términos de derechos naturales, y nunca hablé de derechos naturales. El derecho a la vida, la propiedad privada, etc, no son naturales. Son productos consuetudinarios. Los derechos naturales no existen. Defino al individuo en términos de su voluntad de poder, de decidir en gran parte su suerte.

    Entonces, el ejemplo de las hojas de los árboles nada tiene de analogía con esto. A una hoja en un árbol la podés dejar libre que decida lo que quiera hacer de su vida, de ejercer su voluntad de poder. Pero nunca vas a ver que lo haga.

    No podés rechazar al individuo recurriendo a esas disparatadas analogías. No porque una hoja no tenga existencia propia podés deducir que un individuo tampoco.

    Las construcciones que vos llamás sociales, como las ideas, un edificio, o cualquier producto de la división social del trabajo, no son productos sociales, son productos de la interacción de muchos individuos siguiendo sus propios intereses. Cada cosa que se agrega sobre lo hecho, es agregado por un individuo particular, no por toda la sociedad.

    Me podrás decir que un edificio es construido por mucha gente, que los materiales con que son producidos también, etc. Lo cual es cierto, pero no demuestran la existencia de la sociedad. Cada individuo que participa de la construcción de un edificio, cada individuo que participa en la fabricación de los materiales para ese edificio, no lo hace con el propósito de fabricar un edificio, ni lo hace con la bandera de la sociedad en mente. Lo hace por interés propio: porque con su trabajo se sostiene a si mismo económicamente, o porque le gusta su trabajo particular, o ambas, u otros motivos personales.

    Probá en hacer trabajar a cada uno de los participantes en forma totalmente gratis, a ver si obtenés el mismo resultado. ¿verdad que se comportan en forma individual, y no centralmente controlados por algo llamado sociedad? ¿verdad que cuando lo ves de esa manera, el concepto de individuo empieza a verse más real, y el de sociedad a perderse en una mera idea?

    Es algo totalmente diferente a los diferentes órganos de un organismo vivo, incluyendo un árbol o un ser humano. Cada "órgano" es inseparable del resto del organismo en el sentido en que no tiene interés propio en su supervivencia. No recibe nada a cambio de su función. Su única función es la supervivencia del organismo como un todo. Y si el resto del organismo le provee de todo lo necesario para sobrevivir, es sólo con el propósito de que el organismo todo pueda seguir vivo. Cada célula de un organismo no tiene la función de sobrevivir. Tiene la función de mantener vivo al organismo.

    Entonces, el problema de la sociedad y el individuo no es, como planteás vos, un mero problema de niveles de organización sistémica. El individuo existe, la sociedad no. Sólo parece que existiera la sociedad, da la ilusión de que existe, cuando al individuo lo adoctrinás en un colectivismo tal que pierde capacidad de pensar por sí mismo, de actuar según sus intereses. Cuando se enajena en una idea. Pero aún así subsiste, determinado por nuestra biología, por nuestra genética, un enorme componente de interés por sí mismo.

    Además de todo esto, que debería ser suficiente para mostrar que lo que existe es el individuo y no la sociedad, siempre que hablás en términos de sociedad te vas a enfrentar al problema de cuál es el límite o la frontera de eso que llamás "sociedad". ¿son todos los individuos del mundo? ¿todos los individuos de un país? ¿todos los individuos de un departamento o provincia? ¿todos los individuos pertenecientes a un partido político? ¿todos los individuos de eso que llamás "clase social"? ¿todos los individuos que construyen un edificio? ¿qué es una sociedad? Porque con tu criterio de que todo producto de cada individuo se basa en lo que antes alguien más hizo, entonces sólo un conjunto de sociedad sería válido: prácticamente el de los individuos de todo el planeta. Pero si es así, entonces no tendría sentido hablar de la sociedad tal o cual. Sin embargo, se hace. Es decir, analíticamente el concepto de sociedad es tan móvil que hace sospechar de que en realidad no es más que un invento del analista. Igual podemos tener un bosque, y considerarlo como conjunto, o hablar de subconjuntos de árboles, con límites totalmente arbitrarios. Si los límites de una sociedad son tan arbitrarios, es evidente que provienen de una operación de conjuntos del analista, aunque reificado en todas las doctrinas de carácter colectivista.

    Con el tema de la historia, bueno, veo que nos estamos poniendo de acuerdo en algo: que lo que importa es que una interpretación es válida, logra explicar lo que pretende explicar.

    A eso voy justamente: que limpies tus lecturas de toda interpretación, pero no para dejarlas sin interpretación, sino para que puedas desarrollar una que funcione. Porque si me decís que todos los procesos históricos son explicados satisfactoriamente en término de lucha de clases, decime entonces cómo explicás el caudillismo latinoamericano, la lucha por las sucesiones monárquicas, las relaciones feudales y la sumisión a la idea del príncipe, los partidos políticos (en donde un montón de trabajadores votan a los que según la doctrina de la lucha de clases, son enemigos de clase), o sólo el hecho de que haya trabajadores que no les interesa la lucha de clases. Y podemos tirar miles de ejemplos más del pasado del ser humano.

    Vos me das el ejemplo de algunas revoluciones. Bueno, pero el hecho de que algunos sucesos históricos se puedan interpretar satisfactoriament en términos de lucha de clases, no significa que la lucha de clases sea válido para todo proceso histórico. Es como decir que la existencia de un cisne blanco se puede explicar sólamente si admitimos la teoría de que todos los cisnes son blancos. ¿por qué? ¿por qué no puede ser que algunas cosas se expliquen de una manera, y otra de otra manera?

    Por otro lado, gran parte de las luchas sociales que son interpretadas en término de lucha de clases, en realidad podemos explicarlas más satisfactoriamente si en lugar de recurrir a lucha de clases, recurrimos a lucha por la bandera de la lucha de clases. En otras palabras, lo de la lucha de clases es una ilusión. Lo que realmente está pasando es que gran parte de los involucrados creen en la lucha de clases y se comportan como tal. Por ejemplo, un trabajador que lucha en una supuesta lucha de clases, lo hace porque existe una ley de la historia que lo hace luchar por "su clase", a pesar de su individualidad? ¿o lo hace porque cree en esa bandera? Es más: ¿o lo hace por interés propio, creyendo que luchando por "su clase", lucha por su supervivencia y un mejor nivel de vida material para él y su familia, cuando en realidad sin saberlo, y por pura ignorancia, lucha en contra de todo esto? ¿qué pasaría si un día alguien lo convence y le demuestra que cuando lucha tras la bandera clasista, se perjudica a sí mismo porque sus condiciones materiales, tras las cuales realmente está, por más discurso clasista que se trague y repita, se ven negativamente afectadas?

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  82. Lobo, sé que estás muy ocupado, pero requiero urgentemente tus servicios praxeológicos en este lugar

    Es un chavo economista mexicano, medio izquierdista, medio keynesiano, que ataca al libertarianismo, y con el que ya he tenido previamente pleitos grandes.

    Si puedes leer y comentar (aquí o allá) te quedaré eternamente agradecido.

    wg

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  83. Perdón por el offtopic.
    Queda nominado:
    http://libertas73.wordpress.com/2007/08/27/thinking-blogger-award/

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  84. Increible. Voy a dedicar las próximas semanas a leer todos los comentarios y a estudiarlos bien a fondo consultando en wikipedia y otras fuentes rigurosas.

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  85. Muy interesante el artículo, sobre todo cuando tenemos una gran polémica fraybentina-gualeguaychuense sobre el tema :P

    Estás en mi lista de links, me harias un favor si me agregas a la tuya y me ayudas a promocionar mi blog

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  86. Libertas, muchas gracias por la nominación! :) aunque no sé si estoy sólo nominado o ya tengo el premio.

    Nicolas, te agregué a mi lista de blogs. Una vez ya te había agregado, pero como por bastante tiempo sólo tenías un post, pensé que habías quedado en eso, y te borré de la lista (no me gusta tener links por tener). Pero bueno, ahora veo que estuviste publicando más cosas. Suerte!

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  87. LoboGris,
    me parece que entendiste mal mis analogías.
    Analogía del árbol: nombré un árbol como podría haber nombrado cualquier otro sistema del universo. Es decir, me interesaba poner otro ejemplo, aparte de una sociedad (entendida en su forma más elemental como un grupo de personas), que ilustrara un sistema a percibir como Gestalt.
    O sea: donde yo veo un todo, una Gestalt (grupo humano), vos ves sus partes constituyentes (personas). En este sentido, y sólo en este sentido en la analogía que establecía antes, es que dije que donde yo veía un árbol (Gestalt) vos veías sus ramas (partes constituyentes). Y seguí, desarrollando la idea de los niveles de organización sistémica, porque perfectamente vos podrías "percibir" átomos donde yo veo un grupo humano. Es obvio que cualquiera de estas percepciones puede considerarse válida.

    Por tanto, no veo por qué mi analogía es disparatada. En ningún lado afirmé que una hoja (sic) de un árbol no tenga existencia propia. Pero ya que lo mencionás, y si querés que tome la analogía en ese sentido, una persona no puede sobrevivir sin otras personas. No puede sobrevivir sin recurrir a otras personas y sin recurrir a las producciones colectivas que realizaron y realizan otras personas. Es más; este carácter social del ser humano es lo que lo define como humano. Un niño lobo (chistes fáciles aparte) sólo podría considerarse humano en un sentido genético.

    Analogía del edificio: era para señalar cómo toda producción humana es una producción colectiva, inclusive, por supuesto, las ideas.

    Vos decís:

    "Las construcciones que vos llamás sociales, como las ideas, un edificio, o cualquier producto de la división social del trabajo, no son productos sociales, son productos de la interacción de muchos individuos siguiendo sus propios intereses."

    "Productos de la interacción de muchos individuos siguiendo sus propios intereses"... bien podría ser una definición preliminar de productos sociales; depende del alcance del término "intereses".
    Como primera puntualización, los intereses que muestran las personas muestran regularidades; son más parecidos, en el fondo, que disímiles, y son más parecidos entre las personas que componen una misma cultura que entre personas que componen culturas diferentes.

    En segundo lugar, vayamos al término "intereses". Me parece notar, en todo lo que me decís, que el "interés" individual se acota a lo económico (y a lo individual).

    Te cito:
    "Cada individuo que participa de la construcción de un edificio, cada individuo que participa en la fabricación de los materiales para ese edificio, no lo hace con el propósito de fabricar un edificio, ni lo hace con la bandera de la sociedad en mente. Lo hace por interés propio: porque con su trabajo se sostiene a si mismo económicamente, o porque le gusta su trabajo particular, o ambas, u otros motivos personales."

    Fijate: "interés propio", "se sostiene a si mismo económicamente".
    Me parece ver que no considerás que los intereses de una persona involucren algo que vaya más allá de su epidermis.
    Sin embargo, las personas no actúan siempre y sólo por mero egoísmo económico: actúan, antes y principalmente, por afectos básicos. En todo caso, nunca los intereses económicos son más importantes que los afectivos.
    ¿Cómo explicás desde tu idea de que las personas actúan por interés individual, el deseo de tener un hijo? ¿O el amor que hace que una persona se relacione con otra? ¿O directamente el deseo, que probablemente sea la fuerza más poderosa que compone la voluntad humana? LoboGris, si leíste a Nietzsche, sabés de qué te hablo. Y si de Nietzsche seguimos con Freud... Te recomiendo "Psicología de las masas y análisis del Yo", de nuestro amigo vienés.

    Siguiendo con esto, las personas pueden actuar también en pos de algo que no son sus estrictos interese individuales. Vos lo apuntás claramente con el ejemplo de los nacionalismos, y estoy de acuerdo. También estoy de acuerdo en lo nocivos que son los nacionalismos.
    Pero todo parece indicar que esos "ideales" colectivos, por llamarlos de alguna manera, siempre han estado presentes en las sociedades humanas, como conciencia grupal de que las personas que componen el grupo están unidas en alguna forma. Estoy hablando aquí, por ejemplo, de las creencias religiosas, pero también de todo aquello que aporta identidad y diferenciación a los grupos humanos y a los humanos particulares. La necesidad de identidad es algo innegable y característico de lo humano.
    ¿Me vas a decir que todas las creencias religiosas (para seguir con el ejemplo) son manipulaciones de unos cuantos para poner a su servicio al resto de un grupo humano, de una sociedad? Yo creo que esta cuestión se explica mejor pensando en que en determinado momento, ciertas creencias religiosas se vuelven funcionales a ciertos intereses de dominación. Pero ahí tenés otra manifestación colectiva, otro producto colectivo que aporta lazos no económicos en el seno de grupos humanos.

    Ahora bien; si me decís que en tu definición de "intereses" entra todo esto que estoy mencionando, es decir, todo lo afectivo, todo lo identitario, en una expresión, todo lo "no-económico", entonces suscribo a tu concepto de "productos de la interacción de muchos individuos siguiendo sus propios intereses", (acotando que "propios" incluye elementos no exclusivamente individuales) y la convierto en definición de "productos sociales".

    En cuanto al límite de la sociedad o las sociedades, es cierto que no queda muy claro. Tal vez porque encontrar "límites" a algo así sea casi imposible. Creo que depende del criterio que se use. Si hablamos de la "sociedad uruguaya", podemos pensar que nos estamos refiriendo al conjunto de personas, instituciones, productos culturales, etc. que se encuentran dentro del marco del Estado "Uruguay". Si hablamos de la sociedad feudal, nos referimos al conjunto bla bla que se encuentran organizados por determinadas relaciones de producción económica, cultural, institucional, propias del feudalismo, por ejemplo, relaciones de vasallaje, de servidumbre, etc.

    Es interesante la idea que mencionás de la "lucha por la bandera de la lucha de clases". De todos modos, creo que algo así se podría aplicar sólo a algunas revoluciones; el modelo explicativo de la lucha de clases puede dar cuenta, por ejemplo, de la Revolución Gloriosa, de la Revolución Francesa, de las Revoluciones Hispanoamericanas, todas ellas acaecidas antes de que se formulara la teoría de la lucha de clases.

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  88. DEG, a ver,

    «Y seguí, desarrollando la idea de los niveles de organización sistémica, porque perfectamente vos podrías "percibir" átomos donde yo veo un grupo humano. Es obvio que cualquiera de estas percepciones puede considerarse válida.»

    No es así, DEG. No es que cualquiera de las perecepciones puede considerarse válida. Eso ya es como decir "todo lo que se diga es válido, y la realidad no existe".

    Yo diría las cosas de forma diferente, y con esto ataco el centro del problema: "cualquiera de las dos percepciones podría ser válida, pero no necesariamente lo tienen que ser". Hay que ver hasta dónde llega una visión, a ver si encaja con la realidad.

    Y evidentemente a veces uno abusa de las analogías y pretende demostrar la existencia de un todo mediante una analogía, como si la existencia de un árbol demostrara la existencia de una sociedad.

    Te repito el argumento que te dí antes: una hoja no pertenece a un árbol por simple necesidad, porque le convenga, para su supervivencia. Una hoja es una parte constituyente de un árbol, que alimenta ese árbol. La razón de ser de la hoja no es su supervivencia, sino la del árbol.

    En el caso de la relación entre sociedad e individuo, el individuo se asocia con otros individuos porque así se ve beneficada su existencia. Su razón de asociarse no es sostener la sociedad, no es la sociedad en sí misma. La sociedad es una herramienta del individuo, no el individuo una herramienta de la sociedad.

    Por eso es que la analogía del árbol y la hoja es disparatada, porque da vuelta el problema. Como digo, pretende demostrar la existencia de la sociedad mostrando la existencia de un árbol, cuando son dos casos opuestos.

    «Analogía del edificio: era para señalar cómo toda producción humana es una producción colectiva, inclusive, por supuesto, las ideas.»

    Si, pero no es de eso de lo que se discute, sino de si existe o no el individuo. Llamale producción colectiva si querés, pero eso no demuestra ni la existencia de la sociedad, ni la no existencia del individuo. Sólo demuestra que la división social del trabajo es una herramienta muy útil para construir.

    Pero por otro lado, el edificio no existe porque a una sociedad con mentalidad propia se le ocurrió construir un edificio. Existe porque un individuo o un grupo de individuos decidió la construcción de un edificio, por sus propias razones, y contrató personas y adquirió insumos para construirla.

    En este sentido, lo de "construcción colectiva" que para mí no es más que una denominación puramente romántica, típica del pensamiento colectivista, pierde sentido. Hubo un interés individual en construir ese edificio. Y las personas que colaboraron con ese individuo o ese grupo para construirlo lo hicieron por interés propio, con el propósito de obtener algo a cambio, no con el propósito de construir el edificio.

    No hay una sociedad en nombre de la cual se construyó ese edificio. El edificio no es una construcción colectiva, con individuos pertenecientes a una colectividad con el fin de producir un edificio. Es una construcción de muchos individuos, cada uno buscando su propio interés.

    Con esto no estoy diciendo que no existan intereses afectivos y que existan sólo intereses económicos. Yo te respondí al ejemplo del edificio, y no de otra cosa. Aquí los intereses de quienes participan son básicamente económicos. Probá en decirles a los trabajadores que trabajen a cambio de nada, a ver si lo hacen. O probá en decirles a los proveedores que nos den gratis los materiales necesarios para la construcción del edificio, a ver qué resultado obtenés.

    Si pensás en todo eso, te vas a dar cuenta que si te gusta llamar colectivo al simple hecho de que haya podido ser construido gracias a la colaboración de muchos individuos, aún así ese hecho no demuestra ni que exista la sociedad, ni que no exista el individuo. Es más, te vas a dar cuenta que lo que mueve todo el proceso son intereses y motivaciones INDIVIDUALES.

    «La necesidad de identidad es algo innegable y característico de lo humano.»

    Estoy de acuerdo con esto. Pero eso no puede negar la existencia del individuo, ni demostrar la existencia de la sociedad. Al contrario, podemos utilizar tu observación para demostrar exactamente lo contrario. La necesidad de identidad es un componente que permite la supervivencia como individuo. Esa búsqueda de identidad aporta por ejemplo una razón de vivir. Pero no deja de ser una motivación individual.

    Por otro lado, las identidades colectivas tomaron muchas formas a lo largo de la historia y dentro de una misma época. Recordemos cómo empezó toda esta discusión: con el tema de la lucha de clases. Para el marxismo, sólo existe una identidad colectiva posible: la de las clases sociales. Y lo primero que hice y que inició todo este debate fue mi rechazo hacia esa idea, y en cambio, hablar de otras ideas colectivas que nada tienen que ver con la lucha de clases y que sin embargo signaron la historia en diferentes épocas y lugares.

    Al final de tu comentario, me terminás dando ejemplos de hechos históricos que no se explican sin la idea de la lucha de clases.

    Pues bien, para empezar, yo lo que rechazo es la visión de la historia como movida por la lucha de clases, no la existencia de hechos históricos que se expliquen con la idea de lucha de clases. Una cosa es decir "un hecho histórico A se explica mediante la idea de la lucha de clases". Otra cosa totalmente distinta es decir, y eso es lo que estoy cuestionando, "todo hecho histórico A se explica mediante la idea de la lucha de clases".

    Por otro lado, incluso los hechos que presentás como explicables mediante la lucha de clases, son cuestionables también. Esto iniciaría otra discusión aparte, pero lo dije antes y lo repito, la bandera de la lucha de clases es un invento que apareció con el manifiesto comunista de marx y engels, y la creencia de grandes masas de personas en ese manifiesto.

    Antes de marx, los hechos que vos intentás explicar mediante la idea de la lucha de clases, se puede explicar mucho más convincentemente de otra manera: simplemente la lucha de individuos unidos por intereses en común. Pero intereses que no dejan de ser individuales.

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  89. LoboGris,

    Las personas vienen al mundo rodeadas de otras personas, yo digo (vos estarás en desacuerdo) viene al mundo en el seno de una determinada "sociedad" preexistente a ellos. No entran, en primer lugar, voluntariamente en "asociación" con otras personas:

    (Te cito):
    "En el caso de la relación entre sociedad e individuo, el individuo se asocia con otros individuos porque así se ve beneficada su existencia."

    Ajá. Así que el bebé recién nacido "se asocia" con su madre (es decir, si se asocia, también significa que podría no hacerlo) por un "beneficio" para su existencia.
    Pareciera ser que en tu visión de lo humano, los humanos aparecerían en el mundo ex nihilo, o que andarían por ahí hasta que en un momento, voluntaria y deliberadamente, deciden "asociarse" con otros humanos por un "interés" personal.
    Supongamos, como hice en mi comentario anterior, que dentro de ese interés personal entra no sólo lo económico; aún así, eso no cambio lo primero que dije: los humanos desde su concepción (incluso antes, en el deseo y el imaginario de los otros) están indisolublemente ligados a otros humanos. Todos comenzamos fusionados con otro humano, sin el cual no podríamos haber sobrevivido.
    De ahí en más, seguimos nuestras vidas en relaciones con otros humanos, que no se pueden reducir sólo a intereses económicos. Relaciones que no elegimos y sin las cuales no podríamos sobrevivir.

    ¿Cómo explicás la familia desde tu planteo de los intereses personales?
    Te vuelvo a preguntar: ¿qué "beneficio" obtiene la madre al tener un bebé?
    ¿Cómo explicás el amor? ¿El deseo? ¿Los impulsos agresivos?

    Tus planteos se me aparecen como una reformulación (lo cual es lógico) de la base "antropológica" de las teorías contractualistas de los siglos XVII y XVIII.

    Te cito:

    "Su razón de asociarse no es sostener la sociedad, no es la sociedad en sí misma. La sociedad es una herramienta del individuo, no el individuo una herramienta de la sociedad."

    Si las personas ya se encuentran en el seno de relaciones humanas (yo digo en el seno de una sociedad) al momento de nacer, la sociedad es algo que ya está dado. No en un sentido de afirmación dogmática, no quiero que lo malinterpretes, sino que la sociedad no es producto de decisiones deliberadas. Cuando aparecieron los primeros humanos, sea lo que fuera que hubiera inmediatamente antes, ya se encontraban en sociedad (quizás en un sentido más lato, pero igualmente válido).
    No es cuestión de ver la sociedad o a las personas como "herramientas" (ya ves cómo, otra vez, salta que todo lo ponés en términos de "interés", de "utilidad" con aire a economía): no hay una oposición entre la persona y la sociedad de modo que una podría "someter" a la otra usándola como "herramienta".

    Las identidades son siempre colectivas. Una persona se identifica con otros que reconoce como sus semejantes y en función de una oposición a otros otros. Siempre nos identificamos en función de otros, ya sea por asimilación o por oposición. Y, por otro lado, a menos que pretendas que las cosas pueden darse ex nihilo, toda identificación será en función de algo preexistente (en lo cual, por supuesto, la persona puede influir y contribuir a cambiar). Nuevamente, pretender una "identidad" "individual", puramente "personal" y libre de "influjos" del "medio externo", es puro narcisismo. Cf. Psicología de las masas y análisis del Yo, S. Freud.

    "Antes de marx, los hechos que vos intentás explicar mediante la idea de la lucha de clases, se puede explicar mucho más convincentemente de otra manera: simplemente la lucha de individuos unidos por intereses en común. Pero intereses que no dejan de ser individuales."

    A ver, ¿"intereses en común" o "individuales"? Yo no veo una oposición entre unos y otros de la forma en que lo planteás. A lo que vos llamás "intereses en común" yo podría llamarlo "intereses de clase". Si son intereses comunes, quiere decir que se remiten a alguna raíz común, no son comunes por simple azar. Esa raíz común es la posición de clase, o sea, la posición que ocupan las personas en función de los medios de producción.
    ¿Es simple azar que los patricios montevideanos recibieran a Lecor como un salvador en 1817? ¿Es azar que las tropas artiguistas que luchan contra los portugueses lucharan por la tierra y que fueran los sectores de la sociedad menos favorecidos?

    Una duda, aparte pero relacionada:
    para vos, ¿la cultura existe? ¿las culturas existen?

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  90. Lobogris, ¿como se explica que muchos individuos tengan por motivaciones indivuduales las mismas? ¿el azar justo hizo que sean las mismas?, ¿acaso tu comportamiento donde vivís es el de un aborigen australiano?, seguro que no, verdad? seguro tu comportamiento está mas o menos moldeado a tu contexto social y cultural.
    Creo que se olvidaron de definir que significa para cada uno de ustedes (deg, Lobogris) individuo. Me parece que hablan de cosas distintas. Creo que sociedad e individuo van de la mano y uno no existe sin el otro (medio pedorra mi conclusión, no estoy al nivel de ustedes ja)

    Lobogris, ¿cual es tu interés individual en plasmar ésto en un blog y trasmitirlo a otros individuos? ¿formar ideas sobre tu ideal de sistema para así lograr en vivir en él? cualquier similitud con un pensamiento colectivista es pura coincidencia

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  91. sr,

    Yo no hablo de "individuo"; para referirme a "ejemplar de la especie humana" utilizo las palabras "persona" o "humano".
    Mis planteos han apuntado, entre otras cosas, a demostrar o al menos a traer a colación argumentos que refutan la pretensión de existencia de algo llamado "individuo". Aún así, si alguien se refiere a un "ejemplar de la especie humana" como "individuo", lo entiendo y no voy en contra de esa acepción de "individuo".

    ¿Qué significa etimológicamente "individuo"? No-dividido. O sea, algo que no está dividido, algo que forma una unidad en sí. Considerar a los humanos no-divididos es una pretensión racionalista moderna que ya fue refutada por el psicoanálisis y la psicología profunda.

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  92. deg,

    realmente no entiendo qué es lo que querés demostrar, porque tus argumentos están disparando hacia algo muy distinto a lo que yo estoy planteando. No estás entendiendo mi planteo.

    ¿Vos querés decir que yo tengo que someterme al concepto de nación porque nací en una sociedad nacionalista? ¿decís que tengo que someterme al concepto de lucha de clase porque soy trabajador? ¿decís que tengo que creer en la democracia porque nací en una sociedad democrática?

    ¿decís que como en tu visión del mundo, todo individuo que nace en una sociedad nacionalista debe ser nacionalista, entonces yo lo soy también a pesar de todo lo que digo? ¿decís que como en tu visión del mundo todo individuo que nace en una sociedad "capitalista", se comporta de acuerdo a la clase a la que el marxista le atribuye pertenencia, y que por lo tanto mis acciones son determinadas por mi condición de trabajador y por lo tanto estoy bajo la influencia de una ley histórica llamada lucha de clases?

    Veamos alguna de las respuestas que me diste:

    [yo] "En el caso de la relación entre sociedad e individuo, el individuo se asocia con otros individuos porque así se ve beneficada su existencia."

    [DEG] Ajá. Así que el bebé recién nacido "se asocia" con su madre (es decir, si se asocia, también significa que podría no hacerlo) por un "beneficio" para su existencia.


    Hablé de la relación entre sociedad e individuo, no de la relación entre madre e hijo.

    Ah, pero claro, me olvidaba que como para vos como los individuos no existen, y lo que existe es la sociedad, la relación con la madre en realidad es una relación con la sociedad.

    [DEG] los humanos desde su concepción (incluso antes, en el deseo y el imaginario de los otros) están indisolublemente ligados a otros humanos.

    Cierto, pero es lo mismo que dije arriba. Yo nunca negué la existencia de otros individuos, al contrario, estoy hablando de individuos (vos acá los llamás humanos). Y tu argumento no muestra la existencia de algo llamado sociedad como algo más que un mero conjunto de individuos.

    Estás confundiendo la discusión. Yo estoy negando la existencia de la sociedad como algo más allá que un conjunto de individuos que se relacionan entre sí, vos me respondés como si estuviera negando la relación entre individuos. Sin embargo, mis argumentos se basan justamente en establecer que lo que existe son relaciones entre individuos, y no entre individuo y sociedad.

    [DEG]¿Cómo explicás la familia desde tu planteo de los intereses personales?
    Te vuelvo a preguntar: ¿qué "beneficio" obtiene la madre al tener un bebé?
    ¿Cómo explicás el amor? ¿El deseo? ¿Los impulsos agresivos?


    ¿y eso qué tiene que ver con lo que venimos discutiendo?

    [DEG]Las identidades son siempre colectivas.

    Pero eso no quiere decir que hay identidades fijas a lo largo de toda la historia, de las cuales no podemos escapar porque existen leyes que nos controlan ineluctablemente. O que no debemos escapar de ellas sólo porque existen diferentes religiones (entre ellas, el marxismo) que considera inmoral que pienses distinto a la doctrina que se te haya intentado imponer.

    Si yo nací en una sociedad nacionalista ¿tengo que ser nacionalista? ¿por qué? porque existe una ley que así lo predice? ¿cómo explicás que entonces yo no sea nacionalista? ¿cómo explicás que no me interese luchar por algo tan estúpido como una nación, como una clase trabajadora, como un dios, como un sistema político llamado democracia?


    [DEG]A ver, ¿"intereses en común" o "individuales"? Yo no veo una oposición entre unos y otros de la forma en que lo planteás. A lo que vos llamás "intereses en común" yo podría llamarlo "intereses de clase".

    Intereses en común, o individuales, es lo mismo. No estoy planteando una oposición. Son dos formas de ver lo mismo.

    El problema es cuando hablás de "interés de clase" en el sentido en que lo planteás vos y el marxismo. Si vos le llamás clase simplemente a un conjunto de individuos con intereses en común y que cree en medios en común para alcanzar esos fines en común, entonces estaríamos diciendo lo mismo.

    Pero ni vos ni el marxismo están haciendo eso. En el planteo que hacés vos, y que hace el marxismo, la clase social es algo dado, determinado por ciertas condiciones que no tienen que ver con los intereses personales. Luego, a partir de esta arbitraria clasificación, se considera que esa persona se comporta de tal o cual manera.

    ¿ves la diferencia? ustedes dan vuelta la relación causa efecto.

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  93. Sr.:

    Lobogris, ¿cual es tu interés individual en plasmar ésto en un blog y trasmitirlo a otros individuos? ¿formar ideas sobre tu ideal de sistema para así lograr en vivir en él? cualquier similitud con un pensamiento colectivista es pura coincidencia

    Pensamiento colectivista es tener como meta una idea que no responda al interés personal: un dios, una nación, la lucha de clases, etc.

    Tu pregunta es contradictoria, porque planteás el interés personal como un colectivismo.

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  94. Planteo que un interés personal puede llevar a tácticas colectivizantes que no es lo mismo. Y tampoco creo que sea contradictorio.. más teniendo en cuenta todo lo que has dicho hasta ahora, donde todo se reduce al individuo, nada surge de grupos o sociedades sino de individuos. Así que ¿como es eso de que haya ideas que no respondan a intereses personales? ¿Alquien que tiene un dios no puede tenerlo por su interés personal? ¿Alquien que lucha por una nación no puede ser por su interés personal?

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  95. "Planteo que un interés personal puede llevar a tácticas colectivizantes que no es lo mismo."

    Ah, eso es totalmente cierto, aunque no fue lo que entendì. Lo que entendì fue otra cosa: que me atribuìa a mì intenciones colectivizantes. A mi no me interesa que nadie siga una idea colectivizante. Sì voy a hablar de lo que me parece necesario hablar, le guste a quien le guste, y no le guste a quien no le guste. Cada uno puede hacer lo que quiera con lo que lee de lo que escribo. Pero observaràs que no hay ninguna clase de idea colectivizante en lo que escribo. Como dije, una idea colectivizante es aquella que hace actuar al individuo en pos de intereses que no son los suyos. Lo cual, por supuesto, nos lleva a tu siguiente pregunta:

    "¿como es eso de que haya ideas que no respondan a intereses personales? ¿Alquien que tiene un dios no puede tenerlo por su interés personal?"

    Si, pero eso no niega que el concepto de dios sea al mismo tiempo una idea colectivizante destinado a su vez a llevar a una masa de gente a actuar en interès de otros y en contra de sus propios intereses.

    "¿Alquien que lucha por una nación no puede ser por su interés personal?"

    Idem al anterior. Y acà me explayo un poco mas. Supongamos que a un individuo nacionalista, le demostràs y convencès que apoyar una guerra de su naciòn contra otra, o de su religion contra otra, lo unico que logra es empobrecer economicamente su vida, y sacrificar la vida de sus amigos y familia. Supongamos que esos tambien son intereses personales: vivir mejor èl, su familia, su entorno. Pero le demostràs que la guerra lo conduce a lo contrario, a pesar de la propaganda del gobierno que quiere convencerlo de que conquistando otra nacion van a estar mejor, y a pesar de su adoctrinamiento nacionalista en el mismo sentido.

    Surge una inconsistencia que va a tener que resolver de alguna manera. Seguirà creyendo que defender a su nacion significa defender sus intereses personales?

    PD: tu estilo y forma de escribir se me hace conocido. Tal vez me equivoque, pero me recuerda a alguien... mas que sr era una sra...

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  96. no no, no soy sra, sr no quiere decir señor, son mis iniciales, sebastián es mi primer nombre y r la inicial de mi segundo nombre, ya te he preguntado tambien como seba en lo del capitalismo, no debí cambiar de nick

    mira que estoy de acuerdo con mucho de lo que decís pero no se puede generalizar, se llega a un punto donde las cosas se mezclan

    no quise atribuirte intenciones colectivizantes, por eso te pregunté sobre tus intenciones, ya que si la idea es fomentar tu linea de pensamiento, eso se puede ver como una acción coletivizante, pero podría ser que lo haces simplemente porque te nace (y mil motivos mas que no vienen al caso) con lo cual no sería tan colectivizante la cuestión,
    ahora, veo que sos miembro de la sociedad libertaria del sur.....:-D

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  97. Ok, seba, disculpá la confusión, es que la verdad encontré que hablabas muy similar a alguien...

    En cuanto al tema de las acciones colectivizantes, te sigo insistiendo en algo que me parece que te estás confundiendo. Aún cuando mi intención sea convencer a alguien de mi postura, eso no significa acción colectivizante. Por cuanto la postura que defiendo no intenta convencer a nadie de defender una idea ajena a sí mismo. Sino exactamente lo contrario: que reflexione acerca de los intereses que está defendiendo, y que busque defender los suyos propios, sus intereses como individuo. Que no se deje engañar por ideas colectivizantes que lo alejan de la satisfacción de sus propias necesidades.

    Por más que intente convencer de esto, jamás se puede decir que mis intenciones son colectivizantes. Estoy defendiendo el individualismo, y rechazando toda idea colectivizante, que lleva al individuo a enajenarse.

    Son dos ideas completamente opuestas.

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