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Friday, March 28, 2008

El caso contra el capitalismo. I. El egoismo.

En esta serie de ensayos voy a demostrar las contradicciones lógicas y praxeológicas inherentes a toda crítica al capitalismo. De esta manera, también al mismo tiempo demostraré que toda economía alternativa al capitalismo contiene algún grado de contradicción. Algunas son tan absurdas que resultan imposibles. Otras, son lo suficientemente absurdas como para que no sean sustentables en el tiempo. Otras, simplemente mantienen un discurso lógicamente absurdo, y en la práctica sólo funcionan porque el nivel de socialismo aplicado es lo suficientemente pequeño como para que el basamento capitalista pueda sostenerlo. (*)

La idea esta vez, a diferencia de artículos anteriores, es presentar el caso exponiendo un aspecto por vez, y desde las ideas más simples a las más complejas. De esta manera, cada exposición es más concreta y acotada, y por lo tanto, más fácil de comprender y de discutir.

(*) Aquí, por supuesto, implícitamente estoy diciendo que todo lo que se opone al capitalismo, es de alguna forma socialismo. Pero como muchos socialistas odian que se los encasille como tales, por el momento no voy a insistir en esta idea. A medida que progrese en la serie, se hará evidente que toda crítica al capitalismo se sustenta en algún principio moral o teórico socialista. Pues las únicas alternativas lógicamente concebibles son el capitalismo puro, el socialismo puro, y toda la serie de híbridos intermedios. Pero esto lo dejaré para después.

El caso contra el capitalismo. I. El egoismo.

Uno de los principales ataques al capitalismo, de forma explícita o implícita, consiste en la acusación de que se sustenta en una moral egoista e individualista. Estos ataques, se fundamentan, por supuesto, en la idea de que la economía tiene que ser solidaria, en dar al otro sin exigir nada a cambio, y todas esas ideas que tienen más de románticas que de prácticas, y que se parecen más a un mundo fantástico que a la realidad, presente o posible.

Veamos. Imaginemos entonces que por alguna extraña razón se ha formado una comunidad fundamentada en estos principios solidarios. ¿Qué pasa si uno decide vivir de los regalos que los otros tan noble y desinteresadamente le dan? Es decir, si todos trabajan para darle al otro, entonces yo, más inteligente, podría aprovechar la situación, no trabajar, y vivir de lo que producen los demás.

Si consideramos real semejante situación, tenemos que admitir que esto encaja perfectamente dentro de sus prescripciones morales. Es un sistema hecho a la medida de los egoistas: el egoista va a vivir del solidario. Y el solidario va a seguir manteniendo al egoista, porque el solidario no pide nada a cambio. Su fin es ser solidario.

Pero el solidario no es tan tonto, dirán algunos. ¿Por qué el solidario va a seguir produciendo para el egoista? Al egoista se lo va a separar de la comunidad. Ups! pero entonces... es falso que dicha comunidad se sustente en la solidaridad y en dar a otro sin esperar nada a cambio. Pues del otro se espera que haga exactamente lo mismo. En otras palabras, en realidad es una comunidad sustentada en el intercambio: yo te doy si vos me dás. Es una contradicción lógica decir que "yo te doy sin exigir nada a cambio, si vos me das sin exigir nada a cambio". Salta a la vista.

¿Qué pasó? Pues que el sistema solidario al final no es tal. También se rige por el principio del egoismo, pues este está implícito en el principio de reciprocidad sobre la que se construye toda sociedad.

De esta manera, hemos alcanzado dos alternativas: una presenta una contradicción lógica, otra es una contradicción praxeológica.

El sistema realmente solidario, es una contradicción praxeológica, es decir, es contraria a la forma en que los seres humanos actúan. Nadie en su sano juicio, ni siquiera el más comunista de todos, puede decir que el egoista va a ser mantenido voluntariamente por los demás, sin que éstos reciban nada a cambio por parte del primero. Es decir, al final de cuentas, todos son egoistas. Porque todos exigen algo a cambio.

Por lo tanto, en la realidad sólo es posible un sistema fundamentado en el egoismo. Y como tal, cualquier sistema o comunidad real cuyos integrantes argumenten que es solidario, no hace más que intentar imponer una ilusión ideológico-discursiva lógicamente absurda. Y cualquier propuesta económica que prescriba la solidaridad como principio moral rector, es un imposible fáctico.

Ciertamente que podríamos considerar casos en los que ciertas relaciones no se sustentan en el egoismo. Al menos no en la clase de egoismo del que hablamos, porque estrictamente hablando sí son relaciones egoistas (el caso de los niños mantenidos por los padres, por ejemplo). Pero aún bajo un concepto más laxo de egoismo, para considerar como no egoista esta clase de relaciones, no se puede extrapolar a las relaciones sociales de las que hablamos. Porque un padre admite mantener a sus niños. Y siente placer al hacerlo. Pero no podemos esperar la misma clase de comportamiento y placer para cualquier persona. El egoismo siempre va a dominar en cualquier otro caso: el que siendo capaz de trabajar, no lo hace, no es aceptado en la comunidad. Porque no da nada a cambio de lo que recibe.

Sólo un sistema económico fundamentado en el egoismo es posible en la realidad. Por lo tanto, cualquier argumento en contra del capitalismo que se sostenga en el problema del egoismo, no tiene validez alguna. Y cualquiera que se imagine un sistema solidario, no hace más que imaginarse mundos absurdos.

139 comments:

  1. ...toda economía alternativa al capitalismo contiene algún grado de contradicción

    ...porque el capitalismo, por supuesto, no tiene contradicciones.

    Dios mío, ¡todo es contradictorio! ¡Empezando por los propios humanos!

    Desnudemos el trasfondo del pensamiento que se expresa aquí:

    ...estoy diciendo que todo lo que se opone al capitalismo, es de alguna forma socialismo

    Obviemos la interpretación literal del ambicioso término "todo". Pensemos en otros sistemas económicos. ¿Cómo se relacionarían con el capitalismo? Por oposición. Es decir, están ubicados en una misma línea con el capitalismo, la única línea posible. El feudalismo se opone al capitalismo, así como el esclavismo, o las sociedades de cazadores-recolectores, o las de producción comunal-tributaria. No serían formas diversas de organización humana a lo largo de la historia, significativas en sí, sino sólo en relación a otra forma llamada capitalismo. El colmo de una visión ¿capital?centrista.

    ¿En qué forma se "opone", por ejemplo, la economía incaica a la capitalista? ¿O la economía de los indígenas pampeanos? ¿O la del Imperio Persa?

    No tiene sentido pretender descalificar toda formación económica no capitalista como "socialista"; no tiene sentido hablar de "socialismo" más que para referirse al "socialismo". No tiene sentido aplicar ese concepto al feudalismo, por ejemplo.

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  2. Deg,

    bueno, al final me planteas algo que no tenia intenciones de discutir sino mas adelante.

    De todas formas, tal cual lo expuse, no plantee una oposicion entre capitalismo y cualquier otra cosa. Plantee una oposicion entre capitalismo puro y socialismo puro.

    Todo lo demas, contiene componentes de uno y otro, con lo cual no es adecuado considerarlos como socialismos o como opuestos al capitalismo.

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  3. La frase que transcribis para interpretar lo que dije, la sacaste del contexto.

    salu2

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  4. "...toda economía alternativa al capitalismo contiene algún grado de contradicción"

    «...porque el capitalismo, por supuesto, no tiene contradicciones.»

    El capitalismo puro no plantea contradicciones. Al contrario, permite la resolucion lo mas pacificamente posible de ellas.

    Pero esa es una tesis que sera demostrada mas adelante en la serie.

    Lo que planteo aqui es la contradiccion anticapitalista del egoismo (y si queres, la ausencia de contradicciones del capitalismo en cuanto a este punto concreto)

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  5. ¿Cuál es la mejor manera de refutar una teoría? Primero que nada, distorsionarla y caricaturizarla hasta convertirla en una teoría absurda. así, todo es más sencillo.

    Tenía entendido que esta clase de falacia se denominaba argumento ad absurdum pero después me enteré que es más conocida como argumento "del hombre de paja".

    Cualquier acto que realice un hombre lo realiza para satisfacer una necesidad y tal necesidad es personal e intransferible.

    No creo que ningún teórico socialista haya negado eso. Si te entretuvieras un poco en leer a los anarquistas de verdad, verías que Tucker sostiene que todos los hombres son egoistas o que el mismo Kropotkin dice que también el santo busca en su altruismo su propio placer y, en ese sentido, se parece al peor de los villanos, aunque su placer sea más noble y elevado que el de este último. Esto puede parecer una observación muy fina pero, en realidad, es algo bastante obvio.

    O, si lo prefieres, mira a Fourier que soñaba con un sistema donde todas las pasiones humanas -incluso las más triviales o aquellas que nos parecen más mezquinas- resulten fructíferas. En tal sentido, parece algo liberal.

    La crítica anticapitalista no dice "el capitalismo es malo porque la gente actúa egoistamente y todos debemos actuar como la Madre teresa de Calcuta" (¡y, como ya señalé, la Madre Teresa también actuaba egoistamente, a su manera!).

    Dice, más bien: "En el capitalismo, por lo menos en el capitalismo realmente existente, el egoismo de unos se satisface a costa del de otros. Unos se benefician porque otros se perjudican".

    O, también: "El egoismo de hoy se satisface a costa del de las generaciones venideras".

    Eso es lo que hay que refutar, en todo caso.

    Tsekub

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  6. Tsekub,

    la caricatura que hice con ponnies y corazoncitos, es independiente de la reduccion al absurdo.

    La reduccion al absurdo en este articulo se hace sobre un ataque real y especifico sobre el capitalismo, con lo cual es totalmente falso que

    «La crítica anticapitalista no dice "el capitalismo es malo porque la gente actúa egoistamente y todos debemos actuar como la Madre teresa de Calcuta"»

    Porque no existe tal cosa como "la critica anticapitalista". Existen muchas criticas anticapitalistas. La que le toco hoy en primer lugar, es una muy comun. Y que la lei ayer en un foro de economia alternativa.

    La que vos planteas, es otra diferente, mas elaborada, la cual voy a demostrar absurda en otra ocasion.

    Al menos admitis que esta es absurda, lo cual es un gran paso.

    La idea de esta serie es ir de las criticas mas simples a las mas elaboradas.

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  7. Ademas, tsekub, por lo que te explico arriba, yo no he refutado ninguna teoria con este articulo. Solo refute una de las criticas que se le hace al capitalismo.

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  8. "El capitalismo puro no plantea contradicciones. Al contrario, permite la resolucion lo mas pacificamente posible de ellas."

    Yo siendo anarquista de mercado no llego a este punto. Mi valoración primero a la voluntariedad, antes que a un sistema político-económico específico. Es la voluntariedad y la asociatividad la que da la base para resolver conflictos.

    No digo que tus argumentos estén equivocados, sólo que están erradamente proyectados a. Pensar que sólo se es egoísta sin más o que este egoísmo no tiene varias facetas es ser reduccionista ad absurdum.

    Hemiplejía moral?

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  9. "Plantee una oposicion entre capitalismo puro y socialismo puro."

    Pues los extremos se tocan, porque ambas serían sociedades voluntarias sin Estado, según como yo entiendo más que "puro", lógico.

    Ahora si "puro" tiene connotaciones extrañas, de religión, si no es así pues habría que aclarar.

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  10. Fabricio,

    te respondo lo mismo que le respondi a Tsekub, lo cual ademas esta claro en mi introduccion.

    Yo no pretendo refutar toda critica al capitalismo con este articulo. Lo unico que hice fue refutar una critica especifica, con lo cual mis argumentos no estan erradamente proyectados. Estan proyectados correctamente hacia donde fue mi intencion proyectarlas.

    «Yo siendo anarquista de mercado no llego a este punto. Mi valoración primero a la voluntariedad, antes que a un sistema político-económico específico. Es la voluntariedad y la asociatividad la que da la base para resolver conflictos.»

    Yo si he llegado a ese punto. Y no es solo la voluntariedad y la asociatividad la que da la base para resolver conflictos. Se necesita tambien un orden juridico adecuado, que permita la resolucion de conflictos.

    Por mas voluntario y asociativo que sea la aceptacion de un orden juridico dado, este no necesariamente permite la resolucion de conflictos.

    En realidad ya me estoy yendo del tema al que queria restringir esta discusion especifica.

    Pero por ejemplo, yo puedo pertenecer voluntariamente a una sociedad en la que los precios del mercado se ajustan mediante la decision de una asamblea donde participan todos.

    Ese orden juridico es voluntario y asociativo, pero da origen a serias descoordinaciones productivas: productos que escasean, productos que se producen innecesariamente, personas que trabajan innecesariamente en algunas areas, y escasez de mano de obra en otras, derroche de recursos en algunos casos, falta de recursos en otros. Y asi sucesivamente.

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  11. «Pues los extremos se tocan, porque ambas serían sociedades voluntarias sin Estado, según como yo entiendo más que "puro", lógico.»

    Lo dicho antes, fabricio. Es simplista reducir el problema a la voluntariedad. Los extremos no se tocan. Porque no solo existe la dimension "voluntariedad".

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  12. La idea de que "voluntario" significa "libre de conflictos", se sustenta en la idea falsa de que al individuo libre siempre le van a salir las cosas bien, de que el individuo libre tuviera conocimiento absoluto de todas las consecuencias de sus actos.

    Eso, por supuesto, va a ser tema de otro capitulo de la serie.

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  13. Y en esta idea falsa es precisamente la que se sustentan por ejemplo el anarcocomunismo y el anarcomutualismo.

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  14. Lobo:
    Te concedí unos premios que otorgan en la blogosfera.

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  15. Lobo, no vas a escribir nada sobre el conflicto en Argentina?

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  16. javier:

    muchas gracias por la mencion. Sigo acumulando premios :)

    marujita:

    algo escribi en mi ultimo austrian diary. Fue poca cosa, pero algo es algo. Es un tema muy interesante a discutir, pero no tengo tiempo de escribir muchos largos articulos.

    Ahi hay muchas cosas mezcladas. Pero en todo lo que tenga que ver con el asunto, estoy en contra de lo que hace el gobierno.

    La situacion a la que se ha llegado es consecuencia de todas las medidas impuestas por el gobierno.

    El gobierno se piensa que si pones obstaculos a las exportaciones, entonces los productores se van a ver obligados a dirigir su produccion al mercado interno, y asi hacer bajar los precios locales.

    No se da cuenta que si cortas la rentabilidad de las actividades, muchos inversores se van del ramo, y otros (los mas pequeños) desaparecen.

    La economia argentina es un verdadero despelote. Intervenciones por todos lados, que se acumulan y se acumulan para tratar de arreglar problemas causados por intervenciones anteriores. El hiperintervencionismo solo les va a conducir a una crisis total, como ya la estan viviendo en muchos rubros.

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  17. "«La crítica anticapitalista no dice "el capitalismo es malo porque la gente actúa egoistamente y todos debemos actuar como la Madre teresa de Calcuta"»

    Porque no existe tal cosa como "la critica anticapitalista". Existen muchas criticas anticapitalistas. La que le toco hoy en primer lugar, es una muy comun. Y que la lei ayer en un foro de economia alternativa."

    ---------->Sería bueno aclares las fuentes -con citas textuales, de ser posible- de donde sacas las supuestas críticas. Pues es más que probable que atribuyas inexactitud de pensamiento donde sólo hay inexactitud de expresión. O que, incluso, haya interpretación de lo que se dice de la peor forma posible, lo cual es la variante más obvia del argumento del hombre de paja.

    Tsekub

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  18. Fíjate cómo no puedes con tu genio y, en tu propia respuesta, te agarras del hecho de que yo haya hablado de "crítica anticapitalista" en singular para llevar la discusión por un lado irrelevante atribuyénmdome el pensamiento de que existe un solo argumento, cosa que no he dicho, aferrándote a una muy ligera inexactitud (que, en rigor, ni siquiera es tal ya que, además, se puede hablar de "crítica" en singular como el conjunto de críticas o argumentos sobre el tema).

    Tsekub

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  19. Lobo, yo estoy en contra del paro de los productores. Como van a cortar el país entero con piquetes? No dejan pasar alimentos a las ciudades. Están todos locos. Es una medida fascista y autoritaria.

    Estoy de acuerdo con vos en que los impuestos no deben afectar la rentabilidad. Pero la cuestión es que en este caso no lo hacen. La rentabilidad es mayor hoy con retenciones que hace 5 meses atrás. al menos los más grandes. Sí, creo como vos, que deberían haber hecho diferencias con los más chicos.

    Escribí un post en mi blog sobre ese tema. Yo estoy igual de tiempo que vos, pero después voy a leer tu artículo. Igual yo no estoy en contra del capitalismo.

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  20. Tsekub,

    no se por que te sentis tan tocado por este post. No me digas que es porque realmente sostenes esa clase de argumentos.

    marujita,

    estoy en contra de los piquetes, provengan de donde provengan. Eso no le quita culpas al gobierno por todos los desastres que se esta mandado, y que desemboca en esta clase de cosas.

    Las medidas de fuerza las inicio el mismo gobierno. Las retenciones, los impuestos, son medidas de fuerza (se imponen por medio de su uso o de la amenaza de su uso, como todo lo que impone el estado)

    Y el problema es cultural. En Argentina todo se mueve asi: es la ley del mas fuerte. El imperio de la ley ya no existe.

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  21. Por otro lado, tsekub, me das la razon.

    Vos mismo estas diciendo que «en rigor, ni siquiera es tal ya que, además, se puede hablar de "crítica" en singular como el conjunto de críticas o argumentos sobre el tema»

    Pero yo con este articulo no estoy cuestionando el conjunto de criticas, sino una critica particular. ¿que parte no entendes de eso? El articulo empieza diciendo "uno de los principales ataques", no "toda critica al capitalismo se sustenta en".

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  22. "Tsekub,

    no se por que te sentis tan tocado por este post. No me digas que es porque realmente sostenes esa clase de argumentos."

    -------->No. Fíjate que es precisamente por que NO LO SOSTENGo y porque no creo que nadie lo haga.

    Por eso te pido pongas una cita. Si lo haces, aclaras tus fuentes y queda claro que dicha cita no sólo corresponde a una forma de pensamiento más o menos generalizda sino que, además, no puede ser interpretada de una manera más decente, juro que me quedo bien calladito. Por mi madrecita.

    Tsekub

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  23. «-------->No. Fíjate que es precisamente por que NO LO SOSTENGo y porque no creo que nadie lo haga.»

    Tsekubito, aún no he afirmado que sostenés eso, con lo cual no veo por qué tenés que buscar la quinta pata al gato.

    Pero lo voy a hacer, quedate tranquilo, porque tus ideas se sostienen en esa idea básica, aunque en este momento no lo comprendas. (Pero todavía no lo afirmé, así que no insistas, antes estoy preparando la refutación de otros axiomas básicos erróneos en las que se sustentan muchas críticas anticapitalistas)

    Por otro lado, lo que menos te creo de vos es que te quedes calladito. Porque por más equivocado que te demuestren que estés, nunca te callás. Seguís dando vueltas al asunto, repitiendo lo mismo que te fue refutado, e inventando nuevas barbaridades o cosas para discutir.

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  24. «Fíjate que es precisamente por que NO LO SOSTENGo»

    Y te tomo la palabra, Tsekub. Queda acá registrado que estás en desacuerdo con la idea que estoy criticando aquí.

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  25. Te estoy pidiendo algo muy simple, amigo. Una cita en la que se sostenga esa posición que adjudicas a otros.

    Por ejemplo, si yo digo "Marx no creía en la filosofía pura, como ejercicio inntelectual sino como una herramienta para transformar el mundo". Bueno, esa afirmación la puedo respaldar muy fácilmente con la archifamosa tesis 11 sobre Feuerbach "Los filósofos se han ocupado de interpretar el mundo en distintas formas, pero de lo que se trata es de transformarlo".

    Ahora bien, me parece que no has dado a entender hasta ahora que se trate de una idea implícita sino de una crítica que se formula así, explícitamente. Por lo que no me parece sea demasiado pedir que aclares quién sostiene eso, dónde y cómo.

    Tienes una oportunidad de oro para callarme. Pero la cita debe ser literal, aclarando la fuente y que esté claro no pueda interpretarse de un mejor modo.

    Tsekub

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  26. ¿por qué te sentís tan amenazado por esta crítica? ¿no es que no la sostenés?

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  27. No me siento amenazado. Te estoy preguntando QUIÉN la sostiene. ¿Marx? ¿Dónde? ¡En el Mamifiesto? ¿El Papa León XII? ¿En la Rerum novarum? ¿Quién?

    Bien facilita la pregunta.

    Tsekub

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  28. Ah, por cierto, no vale decir -al estilo Boragina: "estudia", "no te voy a dar clases gratis" ni nada de eso. cuando uno afirma algo, debe hacerse cargo.

    tsekub

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  29. Perdón, fe de erratas: León XII=León XIII.

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  30. Pero parece que a toda costa queres llegar a saber quien la sostiene. Bueno, hacete miembro de varios foros de economias alternativas, como soy yo, y vas a ver eso tooodo el tiempo.

    Y no me molestes ahora, que estoy estudiando.

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  31. «Ah, por cierto, no vale decir -al estilo Boragina: "estudia", "no te voy a dar clases gratis" ni nada de eso. cuando uno afirma algo, debe hacerse cargo.»

    Perdon pero... ¿estas preguntandome por simple curiosidad, para enterarte de algo? ¿o para ver si puedo demostrar lo que dije?

    Porque si es lo ultimo, realmente no me interesa demostrarte nada. Mi unica intencion con el articulo fue demostrar absurda y fantasiosa una critica especifica que se le hace al capitalismo, en forma directa o implicita, no si esa critica se hace o no de forma directa. Si no me crees, realmente no me importa. Lo que me importa es la validez de la demostracion del absurdo.

    Como dije arriba, tu problema es que siempre tenes que inventar algo para discutir. Nunca te vas a callar, aunque te demuestren que estas equivocado.

    Si queres discutir sobre este otro tema con otro, hacelo. A mi no me interesa discutirlo.

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  32. Comparto lo que expresa Tsekub: ¿quién y dónde formula esta crítica? No pido una cita textual, pero sí al menos una referecnia teórica, bibliográfica, algo con más peso e importancia que un ignoto miembro de un foro de economía alternativa (sin ofender).

    Creo que en tu crítica a la crítica al capitalismo se pueden estar confundiendo diferentes acepciones de "egoísmo". Es decir, egoísmo en sentido económico, como fundamento de un sistema económico, como vos explicás, y por otro lado egoísmo en sentido "moral" (por llamarlo de alguna manera). Uno puede perfectamente criticar un egoísmo sin necesariamente criticar al otro.
    Cosa que Tsekub también dejó claro en su primer comentario.

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  33. deg,

    antes que nada, estas ideas no aparecen meramente de la mano de un ignoto miembro de un foro de economia alternativa. Aparecen constantemente en el imaginario del socialismo popular, que se expresa mucho en dichos foros, y aparece en la boca de los demagogos que se aprovechan de ese imaginario.

    Por otro lado, entiéndanlo de una vez: estoy yendo de lo más elemental a lo más complejo. Esta idea que cuestiono aquí, aparece también como idea implícita, e inconsciente, en socialismos más elaborados, y hasta en políticas de estado.

    El imaginario social, lo que algunos llaman inconsciente colectivo, tiene mucho que ver en el sostén que aún tienen las ideas socialistas. El imaginario social, por definición, no es racional. Y tiene tanto, o incluso más peso en la política y otros aspectos de las relaciones sociales como las teorías de autores conocidos.

    Con lo cual pretender reducir el mundo social a las teorías de autores famosos (además, como si ellos ya hubieran dicho todo lo que se pudiera decir) no es una buena táctica para entender el mundo en que vivimos.

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  34. Pero no me parece que hayas dado a entender que es un prejuicio o una teoría gaseosa, no claramente formulada, que flota en el ambiente, sino que es una crítica formulada explícitamente y, además frecuentemente.

    Lo que hace mucho más fácil cumplir con un pedido tan simple.

    Tsekub

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  35. Dices que no te interesa demostrar nada. Bueno, "en verdad, en verdad os digo..." :P Sí te interesa. Por que, si no lo haces, se cernirá sobre ti la sospecha de que utilizas un argumento de hombre de paja.

    Tsekub

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  36. Tsekub, realmente pensás que con tus ardides me vas a hacer entrar en tu juego infantil?

    Si no tenés nada que refutar a mis argumentos, entonces, ya está.

    Y si querés discutir seriamente el problema, entonces empezá vos explicando primero qué es para vos una economía solidaria y qué es para vos una economía egoísta.

    De paso voy armando el próximo artículo de la serie.

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  37. En resumen, se te pilla en falta y no eres capaz de admitirlo. Ya lo sabía.

    Tsekub

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  38. ¿qué? ¿estás evitando entrar en la discusión? :)

    Y mi única falta es escribir de algo que no te gustó que escriba.

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  39. Tu falta es ser falaz y usar un argumento de hombre de paja.

    Demuestra que no es así.

    Tsekub

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  40. La argumentación está en el artículo. Refutámela.

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  41. "¡A la remil futa!"

    Yo no tengo porque defender al hombre de paja. Tú tienes que demostrar que no es hombre de paja sino hombre real.

    ¿Estar claro? ¿Haber comprendido, hombre blanco?

    Tsekub

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  42. Aparte que para qué te voy a refutar. Nunca aceptas haber sido refutado y nunca das tu brazo a torcer cuando se te refuta.

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  43. ¿por qué tengo que demostrarte algo a vos, Tsekub, que ni siquiera me interesa discutir contigo y no tiene nada que ver con el artículo?

    Y si es cierto que nunca acepto ser refutado y que nunca doy brazo a torcer, y por tanto no te interesa refutarme, entonces ¿por qué te interesa que te demuestre algo?

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  44. Te voy a poner 1 ejemplo de lo que digo, basado en algo que vi en una lista:

    -Fulano manifiesta su aprensión frente a los alimentos en conserva o frente a la agricultura moderna porque "en ellas se usan muchos químicos".
    -Zutano le contesta "todo es químico. Los tomates están hechos de químicos. El agua es un compuesto químico y nosotros somos agregados químicos".

    Bueno. Esto es falaz y francamente estúpido. Por que Zutano, insidiosamente, desfigura lo que decía Fulano y le atribuye, implícitamente, un disparate: El protestar contra la química en sí, contra la constitución de la materia en nuestro universo, en un intento de fuga hacia una dimensión paralela.

    Pero Fulano se refería por "químicos" -y eso se sobreentiende- a elementos o sustancias sintetizadas u obtenidas en laboratorio mediante los procedimientos experimentales de la química moderna.

    Zutano debe responder o A)Que no es cierto que se usen tantos químicos o B)Que no es cierto que los químicos sean tan riesgosos.

    Pero, en vez de hacer eso, atribuye a Fulano un disparate. Y, lógicamente, lo refuta. Porque refutar un disparate es muy fácil.

    Eso es la falacia del hombre de paja, ¿entendiste?

    Sería absurdo que, ante esta reclamación, Zutano diga que refuten su refutación. Porque su refutación es correcta CONTRA EL DISPARATE pero lo que pasa es que Fulano JAMÁS SOSTUVO TAL DISPARATE.

    Salvo, claro está, que Zutano logre probar que Fulano SÍ quiso dar a entender ese disparate.

    Ahora creo está bien clarito.

    Tsekub

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  45. No te gastes, Tsekub, que entiendo perfectamente lo que querés que demuestre.

    Ahora, la diferencia entre lo que planteás con ese ejemplo, y lo que querés que yo demuestre, es que yo no identifiqué a nadie en particular, por lo cual, nadie se tendría que sentir agraviado o tergiversado, y por tanto, no tengo por qué explicarle nada a nadie.

    Yo estoy cuestionando una idea particular, no dije: tal persona dijo tal cosa y está diciendo disparates. Cuestioné una idea en particular. Si tan seguro estás que nadie jamás sostuvo esa idea, entonces más aún, no hay nadie a quien desagraviar.

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  46. (Reconozco que eres ladino y hábil, maldito desgraciado, pero no te me vas a escapar).

    Es, PRECISAMENTE, porque no especificas quien lo dice que es más insidioso.

    Porque dices:
    a)Es una idea frecuente.
    b)Es una idea anticapitalista.

    Con lo cual, aunque no se siga lógicamente, si produce el efecto PSICOLÓGICO de "es un caballito de batalla de los anticapitalistas" y su corolario "los anticapitalistas o los críticos del capitalismo sostienen esa estupidez".

    No hablo en nombre de mi honor particular. Hablo en nombre de la verdad. Y de la honestidad intelectual.

    Tsekub

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  47. Pero yo aclaré explícitamente que no "es un caballito de batalla de los anticapitalistas", ni que "los anticapitalistas o los críticos del capitalismo sostienen esa estupidez"

    Aclaré que es un argumento particular explícito de algunos anticapitalistas, y que aparece como argumento implícito en otros anticapitalistas más elaborados.

    Te aclaré bien al inicio que con este argumento no me refiero al conjunto de críticas al capitalismo. Sino sólo a una parte.

    Por otro lado, ¿estás dispuesto a afirmar que no existe nadie, absolutamente nadie en el mundo, que sostenga las ideas que estoy criticando? Es una afirmación muy temerosa. Y complicada de demostrar.

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  48. "Uno de los principales ataques al capitalismo consiste en la acusación de que se sustenta en una moral egoista e individualista."

    -------->¿Por qué "principal"? ¿Por mayoritario, por predominante o porque lo sostienen pensadores importantes?

    Tsekub

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  49. Decir que es uno de los principales ataques parece bastante alejado de decir que es de "algunos".

    Tsekub

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  50. ¿Entonces ahora el problema ya no es que haya dicho que algunos lo sostengan sino que haya dicho que es el principal argumento?

    Bueno, al menos avanzaste un poco.

    Si ese es el problema, entonces, también ya te lo respondí antes. No dije que "algunos lo sostienen". Dije "algunos lo sostienen explícitamente, y otros lo sostienen implícitamente."

    La suma de algunos más otros, da "uno de los argumentos principales".

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  51. Lobogris

    - Pero el solidario no es tan tonto, dirán algunos. ¿Por qué el solidario va a seguir produciendo para el egoista? Al egoista se lo va a separar de la comunidad. Ups! pero entonces... es falso que dicha comunidad se sustente en la solidaridad y en dar a otro sin esperar nada a cambio.


    Y por qué el solidario se pensara a si mismo como un tonto? Si esa comunidad llegara a formarse sera porque, particularmente, el tipo de relaciones entre individuos imposibilitan la formacion, por irreal conceptual y empiricamente, del concepto que Ud., particularmente, como occidental quizas esta considerando como concepto de "tonto".

    Hace una simplificacion deshonesta o en base a desconocimiento. Pasa de una comunidad supuestamente imaginaria a una que ud. forma arbitrariamente para que sirva a su tesis, eludiendo caracteristicas etológicas en las que se asentaria la forma de vida de esa comunidad imaginaria.
    Ese "salta a la vista" suyo me hace acordar a aquellos pensadores de siglos pasados, a los que tambien les "saltaban a la vista" "realidades evidentes" que luego se demostraban aberraciones del pensamiento

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  52. aryentino,

    ¿usted trabajaría desinteresadamente para todo aquel que no hace nada y que prefiere aprovechar el sistema para mantenerse a sí mismo?

    Y en el terreno de las hipótesis, uno puede decir cualquier cosa. Puede decir lo que dice usted: que en otras culturas eso podría no considerarse como tonto, y podría perfectamente suceder. Y que mis argumentos son etnocentristas.

    Tal vez pueda existir una sociedad así. Pero no es el punto, por lo tanto, no estoy siendo deshonesto ni estoy simplificando nada.

    Porque yo no estoy argumentando para individuos con esos supuestos rasgos culturales, si es que existen, sino para individuos pertenecientes a nuestras sociedades (que además no son sólo las occidentales)

    Como dije, en el terreno de las hipótesis, puede suceder cualquier cosa. Pero con ese criterio ninguna teoría sobre nada sería válida, y todas serían deshonestas, porque todas generalizan.

    Si alguna vez estudió algo de epistemología, sabrá que desde el punto de vista lógico, ninguna teoría puede demostrarse verdadera. Estrictamente hablando, tampoco puede demostrarse falsa. Sólo puede corroborarse o no en un marco teórico considerado no problemático, frente a pruebas empíricas interpretadas bajo dicho marco.

    Aún así, aunque se descubriera una cultura que actúa de acuerdo a lo que los occidentales consideramos tontos, como dije, yo escribo para éstos. Así que si usted no es capaz de interactuar con otros individuos de esa manera tonta, no tiene nada que decir en contra de mis argumentos. Por lo tanto, el relativismo absoluto (debo decirlo, muy típico de las teorías marxistas cuando les conviene, aunque después anden tirando sus propias leyes absolutas de la historia y las clases sociales) no tiene ninguna utilidad aquí.

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  53. Lobo Gris, por favor, ten un mínimo de decencia y deja de desviar la cosa. Dame, si eres tan amable, un ejemplo claro y preciso de alguien que sostenga esa tesis.

    Tsekub

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  54. Te lo aclaro más.

    1) Has dicho que lo sostienen "muchos".
    2)Pero eres INCAPAZ de mencionar a uno solo de esos muchos.

    Lo que me lleva a sospechar que eres un tramposo.

    ¿Está claro ahora?
    Tsekub

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  55. Lobogris

    A lo que se apunta es que el modelo de "sociedad solidaria" que ud. pinta someramente es irreal.
    Dice que sintetizó esa construccion de sus visitas a anonimos foros y desconocidos foristas. Bueno, esos foristas y/o ud. claramente se equivocan con el modelo de partida. Quizas malinterpretó o tegiversó lo que se dijo allí.

    Ni siquiera hace falta llegar hasta sus posteriores tesis y razonamiento. Son irrelevantes ya que los hace sobre el supuesto de una sociedad inviable de entrada, que no puede existir por motivos ANTERIORES a "egoismo si, egoismo no", que es lo que le interesa demostrar.
    Ese modelo inviable, irreal de partida, es al final de cuentas el "hombre de paja" al que ud. le esta "pegando".

    Presente un esquema de (* civilizacion solidaria) que no viole (* sus propios elementales principios de desarrollo del sistema social), para recien demostrar que (* aspectos que le interesan particularmente a ud. se basan en el egoismo individual), estan vinculados los tres puntos, son funcionales entre si.
    Sino es cualquier cosa.

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  56. Tsekub,

    al final ¿cual es tu problema? que yo haya dicho que hay gente que sostiene tal cosa? ¿o que yo haya dicho que es uno de los principales argumentos?

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  57. «A lo que se apunta es que el modelo de "sociedad solidaria" que ud. pinta someramente es irreal.»

    O sea, admite que no es meramente una cuestion de relativismo cultural.

    Y si admite que es irreal, entonces, esta de acuerdo con mi articulo.

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  58. Tsekub, te tengo un regalo para vos:

    La economia del Don

    Obtenido directamente de uno de esos mensajes inexistentes de los foros de economias solidarias.

    En el mismo articulo se presenta la contradiccion. En la practica, siempre es intercambio. El que regala, espera algo del otro (o que el mas alla se lo recompense, en otras palabras que dios me lo pague)

    La inclusion entre los ejemplos, de la comunidad del software libre, a la cual pertenezco, tampoco tiene nada que ver con el asunto (escribi algo sobre eso en comentarios de otro post, tambien es mi intencion escribir un articulo)

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  59. Tenes otro ejemplo en la absurda teoria del CEN de Sigales. No lo prescribe moralmente, sino solapadamente. Es la unica manera en la que puede funcionar el CEN.

    Tambien esta implicito, como dije antes, en cualquier forma de comunismo. Eso lo voy a demostrar mas adelante.

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  60. "La economía del don — a veces traducida literalmente del Inglés gift economy como economía del regalo — es un sistema económico en el que los bienes y servicios se otorgan sin un acuerdo explícito de quid pro quo. Se basa en el principio de vivir bajo la premisa de que «a mi vecino no le falte nada». Una segunda premisa sería el trabajar con un nivel de conciencia donde «lo que hagamos hoy no sea recordado mañana», ya que nuestras actuaciones se basan más en el amor al prójimo que en el interés o la vanidad. "

    Y, posteriormente, especifica que se trata de un sistema de reciprocidad. O sea que hay una contradicción, efectivamente. EWntre la definición incial ni el desarrollo posterior.Pero parece provenir más de la redacción deficiente del articulista que de otra cosa.

    Pero, bueno, aunque no es representativo ni significativo -ni siquiera es una apología del sistema por cointraposición a otros sino una descripción de enciclopedia- , al menos diste un fuckin ejemplo.

    Tsekub

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  61. «Pero, bueno, aunque no es representativo ni significativo -ni siquiera es una apología del sistema por cointraposición a otros sino una descripción de enciclopedia- , al menos diste un fuckin ejemplo.»

    De hecho es representativo. En primer lugar, porque los foros de economias alternativas estan poblados de estos articulos (y no me pidas que te mande cada articulo de los foros en los que estoy, en donde se proponen esas cosas, ahi arreglatelas vos solo, entra vos a los foros, y miralos vos mismo)

    En segundo lugar, es el ideal comunista totalmente desnudado de la parafernalia de los discursos mas elaborados (como voy a pasar a demostrar mas adelante)

    En tercer lugar, aun recuerdo perfectamente, en una discusion que tuvimos en el foro de william, como llegamos a un punto en que no tuviste otra opcion que decir, luego de un argumento mio, y luego de una laaaaarga discusion, mas o menos lo siguiente:

    "y bueno, entonces sera que el intercambio siempre implica la explotacion de las necesidades de uno por el otro, y habra que pensar en una sociedad no basada en el intercambio".

    La mayor parte de los discursos comunistas y socialistas son reductibles a esa idea elemental absurda. Cuando los presionas, cuando le mostras sus ideas desbrozadas, como lo hice contigo en ese momento, terminan en esa idea absurda que vos mismo admitis como absurda.

    Por eso es que mi tactica ahora es al reves. No es ir desde el discurso mas complejo al mas simplote, sino del mas simplote al mas complejo.

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  62. Interesante el post LoboGris, llevo unas semanas leyendo tu blog pero hasta ahora me animo a participar. Me parece bastante idóneo abordar "el caso contra el capitalismo" desde niveles tan básicos para ir destruyendo tantos mitos que se han venido acumulando uno por uno.


    Has leído sobre ParEcon (participatory economics)? Es una propuesta "alternativa" al capitalismo fundamentada en -¡sorpresa!-, la solidaridad, el bien común, la igualdad de remuneración en base al esfuerzo, y demás lindezas, además de una aversión implacable a ese ogro llamado mercado. De hecho, fue por leer una crítica a esta propuesta que me animé a escribir acá, ya que ejemplifica perfectamente las críticas del capitalismo más comunes implicitas en cualquier propuesta "solidaria" alternativa al capitalismo, y que suelen ser compartidas casi que subconcientemente por el ideario colectivo aún en las sociedades más prósperas y capitalistas del mundo.

    La crítica a ParEcon a la que me refiero es de un socialista, que al menos rescata "algunas" cosas positivas del mercado y demuestra tener suficiente sentido común para reconocer que ParEcon es un disparate que desembocaría en totalitarismo soviético. Cito textualmente: "Existing patterns of injustice are not the ineluctable outcomes of a fixed and unchanging "human nature," rendering any attempt at change impossible. As any anthropologist will attest, there have been societies in the past (and some still in existence) where people are not particularly greedy, or obsessed with consumption, and the prime motivation for work is social--the exercise of one's ability for the good of the collective."

    Ahí hay otro "fuckin ejemplo" específico más de la crítica del egoísmo que tanto quería Tsekub, además de otra crítica bastante común al capitalismo que espero que LoboGris vaya a abordar en alguna futura entrega: la supuesta obsesión con el consumo, que a mi juicio no es más que una idea amparada en el estatismo keynesiano con su énfasis en la demanda agregada. Ojalá pudieras analizarla e incorporar la Ley de Say a la discusión.

    Saludos y seguiré leyendo con frecuencia, y con suerte participando también.

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  63. Eso no es una crítica, ANIMAL, es la descripción de un patrón de conducta en ciertas sociedades.

    Del mismo modo que lo de la economía del don se refiere a una realidad existente en ciertas sociedades (la reciprocidad) que puede ser propuesta como alternativa de intercambio a los del mercado.

    El ejemplo de la redacción realizada por un wikipedista anónimo no es muy significativo. Pero, bueno, aceptemos que la redacción deficiente -que es eso, más que nada- puede corresponder a una idea gaseosa, no claramente formulada, un prejuicio que flota en el ambiente, algo que LG debió aclarar desde el princpio.

    Lo que dije de una sociedad no basada en el intercambio, seguramente fue una broma. Claro, cuando se tiene la imaginación de un topo, la gracia de un paquidermo y la honestidad de don Pablo Escobar Gaviria...

    Toda relación humana es un intercambio y bien podríamos torcer la tesis hasta decidir que todo intercambio es un intercambio libre y que la coacción no ha existido ni existirá jamás.

    Tsekub

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  64. VRE, bienvenido,

    El caso especifico que mencionas no lo conozco, aunque en realidad son todo lo mismo pero con distinto nombre, ya que sus fundamentos son exactamente los mismos.

    Estoy de acuerdo en el tema del consumismo, que no tiene nada que ver con el concepto de mercado o capitalismo, como muchas veces lo dije en distintos comentarios. La tactica es definir siempre males nuevos, y achacarselos siempre al mercado.

    Sobre las supuestas culturas a cuyos individuos solo les interesa el bien colectivo, primero, que es una deformacion de la realidad. En la practica se comportan "como si", pero como toda sociedad, se fundamenta en la reciprocidad. O sea, si hacen algo por esa vaguedad llamada "bien colectivo", es porque reciben algo a cambio, no porque esten interesados en el bien colectivo. Porque asi ademas, facilmente podriamos decir que el empresario capitalista tambien se interesa por el bien colectivo: porque hace productos para la sociedad.

    Tsekub, antes que nada, trate bien a vre. Segundo, la animalada es suya. Vre lo unico que hizo fue transcribir parte de los argumentos que pretenden sustentar el ParEcon. Es cierto que es la descripción de un patrón de conducta (descripción falaz, por lo que digo arriba, pero descripción al fin). Pero no significa que no sea parte de la crítica. Ese pasaje proviene de un contexto específico, una crítica al capitalismo. No es una frase tirada aisladamente.

    «Del mismo modo que lo de la economía del don se refiere a una realidad existente en ciertas sociedades (la reciprocidad) que puede ser propuesta como alternativa de intercambio a los del mercado.»

    Eso es otra animalada suya. El mercado se basa en la reciprocidad, no es contrario a ella.

    «Toda relación humana es un intercambio y bien podríamos torcer la tesis hasta decidir que todo intercambio es un intercambio libre y que la coacción no ha existido ni existirá jamás.»

    Eso según las propias tesis comunistas, las cuales manejan un concepto de libertad absurdo. No para las tesis liberales.

    Obviamente, siempre que en un análisis lógico se interponen axiomas comunistas, todo resulta contradictorio. Y eso es justamente uno de los objetivos de la serie de articulos.

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  65. VRE,

    además, notemos cómo muchas teorías de corte socialista (CEN, silvio gesell, keynes, y en general las socialdemocracias y la politica, sobre todo la izquierda) se centra en el consumo, en la necesidad de aumentar el consumo, en aumentar salarios arbitrariamente (imponiendo de esta manera control de precios), o incrementar el consumo del estado con más impuestos, mientras que el liberalismo genuino, y mas el libertarianismo, se centran en la libertad individual.

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  66. animales somos todos. pero sorry, vre. juajuá. en antropología se distinguen 3 tipos de intercambio: reciprocidad, redistribución y mercado.

    cvomo muerstra de buena onda, te paso un dato q no sé si sabes. los fisiócratas turgot y condillac formularon, en pleno siglo 18, la teoría subjetiva del valor e insinúan la utilidad marginal(fuente charles gidé y charles rist, Historia de las doctrinas económicas).

    tsekub

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  67. Mas bien que conozco ese dato. Aunque tenia entendido que lo de los fisiocratas es anterior incluso al siglo XVIII.

    Es mas, Rothbard se paso escribiendo en contra de adam smith por haber dado un paso atras en la economia, paso que condujo al marxismo, al haber ignorado la teoria subjetiva del valor y haber en cambio popularizado la teoria del valor-trabajo (que le vino muy bien al socialismo, como ahora le viene muy bien el calentamiento global).

    «en antropología se distinguen 3 tipos de intercambio: reciprocidad, redistribución y mercado.»

    Las ciencias sociales y la antropologia son actualmente un cuasimonopolio de los intelectualoides socialistas. Siempre buscaron crear un soporte "teorico" en contra del capitalismo. En la practica, mas que teorico es mas bien retorico y sustentado en el relativismo radical (cuando les conviene) y en leyes absolutas que se escapan de ese relativismo y que, convenientemente, le viene muy bien al socialismo.

    Pero por mas que "la antropologia" distinga esos tres tipos de intercambio, no pueden sostenerlo frente a una vision minimamente critica.

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  68. Un ejemplo de una economia o modelo de sociedad basada en la solidaridad? El cristianismo.

    O Esparta, la sociedad totalitaria/ militarista/ antidividualista/ estatista por excelencia. Lo malo es que los espartanos, cuando no estaban bajo los confines de su ciudad-estado, no resultaban ser tan desinterasados. Alcanza con ver la tragica historia de Pausanias, el heroe de Platea.

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  69. Jajaja... El post es tan, pero tan flojo, que da lástima...

    ¿Cuándo va estudiar economía (y lógica) más o menos en serio?
    El tiempo apremia...

    Saludos!
    Carlos V

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  70. Es curioso ese odio de los economistas liberales hacia las otras ciencias sociales. A ver, tu "visión críticA", a ver...

    Por cierto, uno de los pocos econmistas que he leído es Smith y puedo asegurar que él no sostiene la TLV, por lo menos entendida como que el precio de la mercancía está decidido por la cantidad de trabajo.

    Tsekub

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  71. carlos v,

    ¿cuando va a argumentar algo? Solo una vez lo hizo en varios meses de asiduo a mi blog, y a mi primer respuesta inmediatamente dejo de hacerlo.

    Tsekub, no tengo ningun odio hacia las ciencias sociales. Estoy hablando de una critica en terminos metodologicos, de las ciencias sociales tal cual le han dado forma los antropologos y sociologos del siglo XX. La escuela francesa, la escuela de frankfurt, todos son la misma cosa.

    A su manera, Mises fundo la sociologia en otras bases. ESO es ciencia social sin ser economia. Y me parece una perspectiva mucho mas realista que las fantasias socialistas del mainstream de las ciencias sociales.

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  72. Ya, pero, ¿cuál es la crítica? ¿Qué es lo que está mal en esa clasificación de 3 tipos de intercambio o distribución?

    Tsekub

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  73. tsekub, es obvio.

    El mercado se basa en la reciprocidad. En el mercado, uno recibe si da a cambio.

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  74. Ya, pero eso es reciprocidad en un sentido lato, no en el que se usa en antropología puh jetón.

    ¡Plop!

    Tsekub

    En ese caso, reciprocidad sería sinónimo de intercambio.

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  75. y bueno, levi-strauss era socialista.

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  76. Y no sé si lo era o no pero me parece q no fue él quien hizo esa clasificación. Pero igual. Es sólo una clasificación y dar un sentido restringido a un término q tiene un sentido lato en el habla coloquial es perfectamente admisible.

    Lo que no me gusta es la terminología austriaca. Ellos llaman socialismo a toda economía dirigida, con lo que niegan la especificidad del fenómeno socialista, para empezar. Ésa sí me parece una terminología hecha a prpósito con fines panfletarios.

    Tsekub

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  77. Si no fue él, andaba cerca. Eso de la reciprocidad y las relaciones entre los clanes, creo que es cosa del estructuralismo. Y Levi-strauss era socialista. Yo lo leía hace años, aunque ya no me acuerdo de casi nada.

    En cuanto a llamar socialismo a toda economía dirigida, tiene su lógica. No hay diferencias fundamentales entre las distintas economías socialistas. Sólo cambian algunos parámetros.

    Lo que pasa que existe un eje socialismo-capitalismo, y otro eje de evolución de las instituciones. Hay socialismos más primitivos, y socialismos más complejos. Hay capitalismos más primitivos, y capitalismos más complejos.

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  78. Yo lo he leído en el excelente Manual de Antropología Cultural de Serena Nanda. No recuerdo si decía quién investigó más eso. pero se trata, sobre todo, de relaciones entre individuos. Voy a revisar.

    Lo otro tiene su lógica, la lógica de la propaganda.

    Tsekub

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  79. Notable. Extrajo una oracion descontextualizandola por completo para hacerla decir lo que quiera.
    Lobogris, hace este blog para de cierta forma buscar y mostrar la verdad, o para engañarse?

    - Y si admite que es irreal, entonces, esta de acuerdo con mi articulo.

    Es irreal el engendro al que le cuelga la etiqueta "solidaria". Esto nada indica que pueda o no ser viable un esquema coherente de sociedad solidaria.
    Necesariamente implicaria un sistema (que no conocemos, que ud. no describe y en ningun lugar se especifica) que, o bien no genera haraganes, o los genera en un numero insignificante y por lo tanto no los expulsa, la comunidad es capaz de contenerlos.
    Sin un sistema que vaya formandose acorde con los principios, esa sociedad nunca podria recorrer las decenas, cientos de años que necesita para consolidarse. Y si no puede hacerlo, obviamente no podria llegar a nada que pudiera ser descripto cercanamente a "solidario".
    Aunque se este hablando de construcciones sociales hipoteticas no significa que se deba ignorar falazmente esquemas y lineamientos generales que debe cumplir necesariamente para formarse.

    Si se parte de "sociedad solidaria" esto inmediatamente implica un sistema inherente que sostenga a una comunidad con esos principios.
    Sino esta dando vuelta las cosas, poniendo el carro delante del caballo.

    Da toda la impresion que solo quiere reforzar sus prejuicios. Calculo no debe ser la primera vez que se lo dicen.

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  80. Aryentino, lo que he demostrado en este articulo es la contradiccion logica implicita en esa clase de principios.

    Por otro lado, no me molesta en lo mas minimo que exista gente que quiera intentar una sociedad basada en esos absurdos principios. Siempre y cuando no se la impongan a los que no la queremos.

    Usted no ha comprendido el foco del articulo. Entienda que yo no necesito demostrar lo absurdo de las doctrinas "solidarias" para justificar el capitalismo. Yo justifico el capitalismo en mis propias convicciones eticas. Y no necesito mas que eso. Con este articulo simplemente muestro lo absurdo de esas doctrinas como medio para demostrar lo absurdo de sus criticas al capitalismo: que critican aspectos del capitalismo que ocultan o tapan discursivamente en su modelo. Yo simplemente pongo en evidencia este fenomeno.

    O sea, no me interesa atacar las doctrinas socialistas, sino sus absurdas críticas al capitalismo.

    Por lo tanto, no tengo ningun interes en cuestionar su fe en esa clase de principios. Si sueña con sociedades solidarias reales, formadas en torno a esos principios absurdos, entonces haga algo para lograrlas, pero hagala solo con quienes estan interesados, no sometiendo a otros en el proceso, ni intentando convencer que el capitalismo está mal en base a argumentos absurdos.

    A mi esas ideologías no me interesan, me dan asco. Yo defiendo la moral del intercambio: nadie tiene derecho a exigir lo que sea a cambio de nada.

    Si queres obtener algo de alguien, dale a cambio algo que esa persona este dispuesta a aceptar como pago. Si esa persona te lo quiere dar a cambio de nada voluntariamente, esta bien. Pero no exijas como derecho obtener algo sin dar nada a cambio.

    Esos son mis principios.

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  81. Comprendi perfectamente, es ud. el que no ha comprendido y a confirmado lo que "saltaba a la vista". Es capaz de sugerir planteos acientificos para demostrar cualquier cosa, es decir quiere engañarse.
    No tiene nada que ver lo que yo crea o piense, se esta hablando siempre de lo que ud. propone, no yo.
    Acaso no leyo que no conozco ni tampoco asumo que exista posibilidad socialista viable.

    Lo unico que ha demostrado es que criticar al capitalismo por su egoismo individual, desde el punto de vista de una sociedad que expulsa a sus miembros por egoismo, no tiene sentido.
    Hacia tanto esfuerzo mental para llegar a esa conclusion? Es mas bien obvia, diria.

    Y cuantas "sociedades solidarias" cree ud. que puedan contar entre sus caracteristicas la expulsion de miembros haraganes-aprovechados? Teoricamente, no puede existir ninguna. Es lo que se esta tratando se hacerle entender

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  82. «Lo unico que ha demostrado es que criticar al capitalismo por su egoismo individual, desde el punto de vista de una sociedad que expulsa a sus miembros por egoismo, no tiene sentido.»

    ¿Perdón? qué significa eso de expulsar a miembros de una sociedad por egoismo? Usted habla de sociedad como si fuera un ente dado, definido... ¿definido por quién? ah...por usted y su ideología, qué conveniente.

    Su afirmación falla en algo.
    Que los límites que usted plantea de lo que es una sociedad son totalmente arbitrarios. ¿pertenece una persona que no aporta nada a los demás, a una sociedad? Entonces la palabra sociedad es algo tan flexible para usted que un muerto de hambre en etiopía también pertenece a "la sociedad", y por lo tanto, si no se lo alimenta, se lo está expulsando.

    Claro, si usted define los límites de lo que considera sociedad de tal manera que incluye a todo el que no aporta a ella, entonces se sigue inmediatamente que existe una expulsión.

    Pero es una definición proveniente de SU ideología, no de la mía. Para mí, las sociedades se construyen en el beneficio mutuo. Si un individuo no da nada a cambio de lo que recibe, no es un miembro de la sociedad en cuestión. Es simplemente un parásito o un protegido.

    Y ojo, yo hablo de sociedad concreta, determinada, resuelta en torno a un objetivo común que incluyen el beneficio mutuo de los individuos. No hablo de eso tan vago, etereo y fantasmal a lo que ustedes los colectivistas denominan "la sociedad".

    «Y cuantas "sociedades solidarias" cree ud. que puedan contar entre sus caracteristicas la expulsion de miembros haraganes-aprovechados? Teoricamente, no puede existir ninguna. Es lo que se esta tratando se hacerle entender»

    Mire usted, o sea que usted está tratando de hacerme entender...exactamente lo que estoy tratando de hacer entender en mi artículo.

    Genial.

    Es justamente por eso que una sociedad solidaria no puede existir en la realidad. Porque en ninguna sociedad voluntaria se aceptan a los haraganes y aprovechados.

    Una pregunta, ¿usted está discutiendo en base a mi artículo? ¿o se equivocó de blog?

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  83. Los fisócratas son del siglo 18. Como los marxistas y los austriacos tienen un fundador precioso, el Dr. Quesnay, que comenzo ya de viejo a escribir sobre economía. En 1756, con 62 años, publicó sus primeros artículos sobre el tem n la enciclopedia y 2 años después su "Cuadro económico".

    Tsekub

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  84. Precioso=preciso

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  85. yo hablo de sociedad concreta, determinada, resuelta en torno a un objetivo común que incluyen el beneficio mutuo de los individuos

    Sociedad según el DRAE.

    Tu definición, o caracterización, de "sociedad concreta", LoboGris, se ajusta a la segunda y la cuarta definición de sociedad del DRAE, pero no a la primera, que es de lo que se está hablando acá según me parece.

    Es decir, tu "sociedad concreta", si por eso entendés lo que dijiste que entendías, puede ser por ejemplo un Club deportivo, pero no la sociedad uruguaya o la sociedad feudal, o cualquier otra que queda comprendida en la primera definición del DRAE.

    Una vez más, como en el caso de "egoísmo" y como Tsekub lo señaló en su primer comentario, me parece que estás confundiendo el contenido de términos iguales.

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  86. Según el antropólogo Robin Dunbar, 150 es más o menos la cantidad de personas con las que alguien puede mantener una relación estable. Dunbar comprobó que este número es el punto de separación de la comunidad Hutterite, profundamente religiosa y organizada en base a principios "solidarios" colectivistas, ya que más allá de este número los individuos empiezan a subcontribuír y a sobredemandar. Ahora, si cada comunidad Hutterite es autosuficiente y se rehusa a intercambiar afuera de la comunidad, creo que sí se podría considerar una sociedad verdaderamente basada en la solidaridad, aunque con límites claros como acabo de explicar.

    Yo creo que la solidaridad es un principio muy noble, siempre y cuando sea voluntario y no impuesto a punta de pistola. La familia, después de todo, cumple al pie de la letra el mantra de "para cada quien de acuerdo a su necesidad y de cada quien de acuerdo a su capacidad", sin embargo el hecho de que tantas familias se desintegren y dividan demuestra las limitaciones que tiene la solidaridad como prinicipio rector de una sociedad, más cuando somos más convencionales que los angélicos Huddites.

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  87. Hola, Vr, me gustaría saber cómo se llama ese trabajo.

    Pero hay ejemplos culturalmentye aceptados de solidaridad hacia completos extraños. El deber de hospitalidad, de compartir lo que se tiene con los viajeros que se da entre beduinos, gitanos y otros pueblos, por ejemplo (entre los pastores, por ejemplo, que recoge Cervantes en el capítulo del discurso de Don Quijote a los cabreros).

    Esto se basa en la idea de "mañana me puede pasar a mí".

    Tsekub

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  88. - ¿Perdón? qué significa eso de expulsar a miembros de una sociedad por egoismo? Usted habla de sociedad como si fuera un ente dado, definido... ¿definido por quién? ah...por usted y su ideología, qué conveniente.

    Pero si es ud. el que ha hecho ese planteo. En un par de lineas esquematizó toda una comunidad y decidió arbitrariamente su comportamiento. Copio del articulo:
    "¿Por qué el solidario va a seguir produciendo para el egoista? Al egoista se lo va a separar de la comunidad. Ups! pero entonces... es falso que dicha comunidad se sustente en la solidaridad y en dar a otro sin esperar nada a cambio"


    - Su afirmación falla en algo.
    Que los límites que usted plantea de lo que es una sociedad son totalmente arbitrarios. ¿pertenece una persona que no aporta nada a los demás, a una sociedad? Entonces la palabra sociedad es algo tan flexible para usted que un muerto de hambre en etiopía también pertenece a "la sociedad", y por lo tanto, si no se lo alimenta, se lo está expulsando.


    Notable. Fijese lo que intenta hacer otra vez: como el planteo no le suena cercano a alguno de los argumentos socialistas que evidentemente ya conoce y tiene prearmada y estudiada la respuesta, fuerza el debate para llevarlo hacia una posicion en la que nunca estuve, haciendome decir cosas que no se dijeron ni sugirieron.
    No se complique. Ni siquiera hace falta observar colectivo social alguno o entrar en definiciones. De nuevo partiendo simplemente de lo que ud. postula sencillamente se analiza lineamientos del sistema inherente. De alli sale la muy posible inviabilidad teorica.



    - Pero es una definición proveniente de SU ideología, no de la mía. Para mí, las sociedades se construyen en el beneficio mutuo. Si un individuo no da nada a cambio de lo que recibe, no es un miembro de la sociedad en cuestión. Es simplemente un parásito o un protegido.
    Y ojo, yo hablo de sociedad concreta, determinada, resuelta en torno a un objetivo común que incluyen el beneficio mutuo de los individuos. No hablo de eso tan vago, etereo y fantasmal a lo que ustedes los colectivistas denominan "la sociedad".


    Otra falacia, como si cada uno de los seres humanos nacieramos listos para ser enchufados a una sociedad liberal y funcionaramos al 100%.
    Como en cualquier forma de vida, educacion y formacion del individuo, sean estas de inspiracion liberal, socialista o lo que sea, son factores clave.
    Luego, en su sociedad ideal, por que algunos (no necesariamente todos) de los individuos que no quieran dar algo a cambio de lo que recibe no serian en definitiva una falla de formacion del sistema liberal?



    - Mire usted, o sea que usted está tratando de hacerme entender...exactamente lo que estoy tratando de hacer entender en mi artículo.

    Quizas ese sea su objetivo al final, con toda la serie de articulos, el objetivo final que tiene en la mente.
    Pero este, este articulo, no tiene ese objetivo. No trate de confundir.
    Lo ha subtitulado y todo: "I - El egoismo"
    Su intencion en definitiva fue demostrar que todo sistema de vida viable se basa en el egoismo individual. Y no lo logra, lo lamento.

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  89. «Una vez más, como en el caso de "egoísmo" y como Tsekub lo señaló en su primer comentario, me parece que estás confundiendo el contenido de términos iguales.»

    No, DEG, una vez más, estas confundiendo confusión de contenidos, con cuestionamiento de contenidos.

    Yo no estoy discutiendo en términos semánticos, sino en términos ideológicos. No estoy diciendo que está mal usada la palabra sociedad con un contenido ideológico colectivista, y que hay que usarla en el sentido individualista. Lo que estoy diciendo es que la palabra "sociedad" en sentido colectivista, es una forma de imponer a alguien un comportamiento que no le conviene, para favorecer a otros.

    Por ejemplo, por más que vos me hables de "la sociedad uruguaya", lo cierto es que eso es un concepto inventado para que nos creamos que si hacemos algo por un miembro de esa arbitrariedad llamada "sociedad uruguaya", estamos haciendo algo por nosotros. Como pelear en una guerra por "la patria" cuando en realidad lo hacemos por el poder de turno. Como aceptar la protección de empresarios locales de la competencia extranjera, aun cuando si vamos al supermercado, compramos lo que mas nos conviene, y no lo uruguayo.

    O como en este caso, que se intenta imponer un concepto de sociedad en la cual el que vive de lo que el estado me roba, es mi socio, en lugar de mi carga. ¿socio en qué? ¿qué recibo de esas personas?

    La "sociedad uruguaya" no es voluntaria. Es impuesta. Si fuera voluntaria, entonces no habria que imponerla mediante impuestos y el uso de la fuerza. Si fuera voluntaria, se veria la realidad: que todos esos que segun aryentino "son expulsados de la sociedad", en realidad no cumplen ningun papel en ella excepto ser una carga para los demás.

    El problema es exactamente el mismo que discutimos antes con el tema de las clases sociales: parece que una teoría me dice que yo me comporto y me tengo que comportar defendiendo el interes de algo llamado "clase obrera".

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  90. «El deber de hospitalidad, de compartir lo que se tiene con los viajeros que se da entre beduinos, gitanos y otros pueblos,»

    Tsekub, pero eso es sólamente cuando se encuentran con esporadicos viajeros necesitados. No es en sí mismo un comportamiento en el que se cimente tal sociedad. Cuando el encuentro no es con esporadicos viajeros, sino con otras caravanas, el comportamiento no es el regalo, sino el comercio.

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  91. «Quizas ese sea su objetivo al final, con toda la serie de articulos, el objetivo final que tiene en la mente.
    Pero este, este articulo, no tiene ese objetivo. No trate de confundir.
    Lo ha subtitulado y todo: "I - El egoismo"
    Su intencion en definitiva fue demostrar que todo sistema de vida viable se basa en el egoismo individual. Y no lo logra, lo lamento.»

    Convengamos que de todos los presentes usted es el unico que cree demasiado tonto al ser humano perteneciente a ciertas culturas. Cree que la inteligencia de no dejarse aprovechar por haraganes y aprovechados solo la tiene la sociedad occidental.

    Ni siquiera Tsekub, que es flor de comunista, admite tal cosa.

    Es más, usted hasta cree que esa forma de actuar es la mejor, y es un excelente argumento en contra del capitalismo: si algunas culturas actúan de esa manera, entonces ¿por qué tenemos que ser capitalistas Seamos como esas sociedades, y mantengamos a haraganes y aprovechados voluntariamente.

    Y cuanto más haraganes y aprovechados haya, más trabajemos para ellos en pos de nuestro ideal solidario.

    Su concepto de solidaridad se parece mucho al de estupidez. Y creo que no conoce al ser humano lo suficiente.

    En cuanto al resto de sus planteos, ver la respuesta que le di a DEG.

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  92. Jajaja... así que me borra el comment?
    Francamente, poco me importa.
    "Nunca es triste la verdad, lo que no tiene es remedio..."
    Carlos V

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  93. Tsekub,

    El trabajo se llama "Neocortex size as a constraint on group size in primates", del Journal of Human Evolution del año 1992, pero no lo puedo encontrar en internet. Sin embargo, sí encontré uno similar, "Co-evolution of neocortex size, group size and language in humans". Cito la siguiente frase que me parece la más relevante para esta discusión (con gusto la podría traducir a español si alguien no entiende inglés):

    "In the context of the present analysis, the reason given by the Hutterites for limiting their communities to 150 is particularly illuminating. They explicitly state that when the number of individuals is much larger than this, it becomes difficult to control their behaviour by means of peer pressure alone (Hardin 1988). Rather than create a police force, they prefer to split the community. Forge (1972) came to a rather similar conclusion on the basis of an analysis of settlement size and structure among contemporary New Guinea "neolithic" cultivators. He argued that the figure 150 was a key threshold in community size in these societies. When communities exceed this size, he suggested, basic relationships of kinship and affinity were insufficient to maintain social cohesion; stability could then be maintained only if formal structures developed which defined specific roles within society. In other words, large communities were invariably hierarchically structured in some way, whereas small communities were not.

    Similarly, in an analysis of data from 30 societies ranging from hunter-gatherers to large-scale agriculturalists, Naroll (1956) demonstrated that there was a simple power relationship between the maximum settlement size observed in a given society and both the number of occupational specialities and the number of organisational structures recorded for it. His analyses suggest that there is a critical threshold at a maximum settlement size of 500 beyond which social cohesion can only be maintained if there is an appropriate number of authoritarian officials. Bearing in mind that Naroll's threshold is expressed as the maximum observed settlement size, it seems likely that the equivalent mean settlement size will not be too far from the value of 150 suggested by the above analyses."

    Esto apunta a que existe un límite biológico a la cantidad de personas en las que la "solidaridad" como principio rector -entendida como interrelaciones guiadas por lazos familiares o de afinidad- puede mantener cohesión social dentro de la comunidad. Más allá de eso, se requiere un orden autoritario para imponer la solidaridad, un concepto contradictorio ya que a mi juicio la verdadera solidaridad por naturaleza es voluntaria.

    A mi me encanta ser solidario con mis amigos y con mis familiares, he donado dinero a caridades y contribuyo con una ONG. MUY distinto es que me cobren impuestos en beneficio de grupos de interés particulares, no solo violando principios de igualdad ante la ley y de propiedad privada, pero efectivamente privándome de la oportunidad de ser verdaderamente solidario, ya que no se me presenta como una opción sino como una obligación.

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  94. carlos v,

    le borré su mensaje porque, como siempre, no aportaba nada, y no me interesa tener esa clase de comentarios registrados en mi blog. Sigue la mis actitud de siempre: no cuestiona, no da argumentos. Lo único que hace es decir que el otro dice pavadas.

    Cualquier comentario adicional similar, va a ser borrado.

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  95. vre,

    muy interesante el artículo. Voy a incluir el link en el mío.

    El problema de la "solidaridad" planificada, es que incluso siendo solidario uno no puede elegir a quien beneficiar. Puede ser un completo haragan o aprovechador. Como la relación de "solidaridad" es impersonal, y obligatoria, cae en manos de aprovechadores y haraganes.

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  96. El problema, mi estimado, es que EFECTIVAMENTE dice pavadas.
    Sus argumentaciones son, digamos, una mala caricatura de The Virtue of Selfishness de Ayn Rand.
    No distingue entre diversos tipos de egoismo (por ejemplo, psicológico, moral, racional), confunde proposiciones descriptivas con normativas, comete errores lógicos, comete falacias no-formales (como petición de principio, esto es, dar por probado aquello que pretende probar), omite distinciones relevantes, abusa de la retórica, etcétera, etcétera. ¿Le parece que es poco aporte?
    Si usted cree que así va a defender al capitalismo de sus detractores, va muerto. En fin.
    Borre todo lo que quiera.
    Saludos!
    Carlos V

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  97. Carlos,

    para que eso que usted dice sea un aporte, debe mostrar que es así, y dar argumentos. No sólo decir "esto es así".

    Hasta ahora, salvo una vez, no salió de otra cosa que no fuera eso. Y esa única vez que se salió de su protocolo, a la primer respuesta que le dí volvió a él inmediatamente.

    Mire a DEG, o a Tsekub. Ellos argumentan. Estoy en desacuerdo con ellos, y cuestiono sus argumentos. Pero argumentan. A ellos nunca les voy a borrar sus comentarios (a menos que adopten su actitud, cosa que no creo)

    Pero usted no hace nada de eso. Usted sólo habla como podría hablar cualquiera.

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  98. Ok. No tengo tiempo ni ganas para explicarle todo en la vida. Siga así, qué quiere que le diga.
    Saludos!
    Carlos V

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  99. No me interesa que explique todo. Sólo que se haga cargo de lo que dice. Sino, no participe.

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  100. - Convengamos que de todos los presentes usted es el unico que cree demasiado tonto al ser humano perteneciente a ciertas culturas. Cree que la inteligencia de no dejarse aprovechar por haraganes y aprovechados solo la tiene la sociedad occidental.


    Y que tiene que ver con la cuestion de fondo.
    No comprende lo que significa "inteligente" en el contexto de sistemas sociales.
    Los esquimales proveeian comida y mujer, alguna de sus propias esposas a veces, digamos por un significativo tiempo al individuo que trajinaba esas hostiles latitudes.
    De tal manera que, segun su prejuiciosa forma de pensar las formas sociales, se puede decir que un esquimal podria pasarse la vida comiendo y teniendo sexo de arriba solo moviendose entre los cientos de miles de pequeñas comunidades habitando el artico.
    ¿Esto significa que se favoreció la aparicion de "inteligentes" y vivos haraganes, y que los hombres de las comunidades se sentian "tontos" por entregar a sus mujeres? ¿Significa esto que el comercio o intercambio voluntario e individual no existia? ¿Significa que el ansia de progreso individual se anulaba? ¿Significa que estaban predestinados a desaparecer como cultura, a pesar de haber vivido miles de años de esa forma?
    Averigüelo, por lo menos algo aprenderá.

    Seguramente ahora haciendo uso de su inteligencia y honesto sentido del debate dirá que eso significa que yo quiero que seamos como los esquimales




    - Es más, usted hasta cree que esa forma de actuar es la mejor, y es un excelente argumento en contra del capitalismo: si algunas culturas actúan de esa manera, entonces ¿por qué tenemos que ser capitalistas Seamos como esas sociedades, y mantengamos a haraganes y aprovechados voluntariamente.
    Y cuanto más haraganes y aprovechados haya, más trabajemos para ellos en pos de nuestro ideal solidario.
    Su concepto de solidaridad se parece mucho al de estupidez. Y creo que no conoce al ser humano lo suficiente.



    ¿¿Pero en que momento se ha cuestionado al capitalismo??? ¿¿En que momento alguien a dicho que tengamos que comportarnos de tal o cual forma???
    Se ha cuestionado SUS razonamientos, los suyos, la calidad intelectual de los mismos. El capitalismo nada tiene que ver en esta discusion, por lo menos en la pequeña parte que me toca participar.




    - En cuanto al resto de sus planteos, ver la respuesta que le di a DEG.
    - El problema de la "solidaridad" planificada, es que incluso siendo solidario uno no puede elegir a quien beneficiar. Puede ser un completo haragan o aprovechador. Como la relación de "solidaridad" es impersonal, y obligatoria, cae en manos de aprovechadores y haraganes.


    Viendo estas respuesta diculpeme si digo de nuevo que no solo no ha entendido absolutamente nada sino que de partida no sabe de lo que habla.
    Por suerte para la especie humana estas bizarras ideas solo tienen validez en el restringido ambito de su blog.

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  101. Vre,
    Robin Dunbar es uno de los tantos psico-biologos evolucionistas de estos tiempos, antes se los denominaba darwinistas sociales, cuyos trabajos sin dejar de ser interesantes, cuentan con modesto consenso de la comunidad cientifica, por no decir limitado segun el caso.

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  102. «No comprende lo que significa "inteligente" en el contexto de sistemas sociales.»

    El problema es que usted, como buen "sociólogo", sólo es capaz de ver el comportamiento humano desde el relativismo cultural radical de la escuela de Frankfurt o similar.

    No es capaz de ver a la inteligencia como una función de supervivencia. Si somos seres inteligentes, pensantes, no es debido a un concepto relativista de la inteligencia que la niega como función de supervivencia, sino a la inteligencia en este último sentido, que nos ha permitido sobrevivir hasta la actualidad.

    Las conductas que amenazan la supervivencia de dicha conducta, tienen tendencia a desaparecer. O bien porque los individuos se dan cuenta a tiempo que esa conducta amenaza su supervivencia, y la modifican, o bien porque mueren precisamente a causa de una conducta que causó la muerte del individuo antes de que la tendencia a dicha conducta se transmita (genética o culturalmente)

    Usted como buen socialista lo llamará a esto darwinismo social, y lo condenará moralmente por ello, y lo rechazará. Pero su rechazo moral a este fenómeno no impide que la realidad sea tal cual la describo.

    Si fuera por la clase de inteligencia que manejan los sociólogos, el ser humano estaría extinguido.

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  103. «Los esquimales proveeian comida y mujer, alguna de sus propias esposas a veces, digamos por un significativo tiempo al individuo que trajinaba esas hostiles latitudes.
    De tal manera que, segun su prejuiciosa forma de pensar las formas sociales, se puede decir que un esquimal podria pasarse la vida comiendo y teniendo sexo de arriba solo moviendose entre los cientos de miles de pequeñas comunidades habitando el artico.»

    Precisamente, esas cosas no pueden suceder porque los esquimales no son tontos, no se comportan cargando a haraganes y vagos. Su moral no es "darle a todo el que necesita". Una persona que intentara vivir de la solidaridad de los esquimales, pronto se encontraría con el problema de que los esquimales se dieron cuenta de su actitud y a partir de cierto momento no lo ayudan más. O ¿qué pasaría por ejemplo si la persona en cuestión es conocida y se sabe que nunca ayuda a los viajeros? ¿se lo ayudaría igualmente?

    Lo que usted no ha entendido, y me achaca la falta de entendedera a mí por eso, es que yo no estoy hablando de la existencia o no de actos de solidaridad. Estoy hablando de un sistema económico sustentado en la solidaridad.

    El ejemplo que usted me da nada tiene que ver con un sistema económico fundado en la solidaridad. Los esquimales son tan comerciantes como los occidentales. Y los occidentales son tan capaces de actos de solidaridad como los esquimales.

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  104. El ejemplo que yo pus es para mostrar que se puede practicar esa solidaridad con un completo desconocido y que esta práctica puede ser institucionalizada, hecha costumbre.

    El caso de los esquimales es el mismo. Es el deber de la hospitalidad, que se practica sobre todo en regiones difíciles y del que aún quedan rezagos en nuestros tiempos. No es comercio. Por que nada se obtiene del huesped. El simil más acerttado sería un seguro. Me porto así por que si todos nos portamos así estamos todos cubiertos contra un eventual riesgo.

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  105. Ah, soy Tsekub.

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  106. Ahora vas a decir que es comercio porque todos los participantes obtienen un beneficio, aunque sea meramente potencial (o actual pero puramente psicológico si consideramos un beneficio la tranquilidad de saber que, en caso de que mañana yo viaje, no me dejarán morir de hambre, sed o frío). El tema es que tu argumento, en buena cuenta, es ampliar el concepto de comercio y restringir el de solidaridad.

    Tsekub

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  107. Concuerdo contigo en lo que decís sobre la "sociedad uruguaya", y probablemente no fue el mejor ejemplo para ilustrar mi punto. En ese sentido es más acertado mi otro ejemplo, el de sociedad feudal.

    El punto es qué entendés por sociedad, qué concepto de sociedad estás manejando.
    Corregime si me equivoco, pero me da la impresión que cuando vos hablás de "sociedad" estás hablando de un acuerdo voluntario entre personas en aras de un objetivo común. Lo cual sí es una sociedad, pero en determinada acepción del término, y una acepción que no es la que creo estamos manejando los demás en esta discusión. De mi parte, yo acá estoy hablando de sociedad, en líneas generales, en su primera acepción.

    Vos me podrás decir (de hecho lo hiciste) que una nación, o un pueblo, puede ser "creado" por la fuerza, y estoy de acuerdo; pero no siempre es así. Yo apunto a un nivel más básico, allí donde la organización humana en sociedad aparece como algo absolutamente involuntario. Me podrás decir que es la forma que la especie sobreviva (o sea, que se organiza de esa forma en función de un objetivo, de un beneficio mutuo, a saber, la perpetuidad de la especie), pero sigue siendo algo ajeno a cualquier voluntad. Por el sencillo hecho de que toda persona viene al mundo fusionada con otra persona, y nace y crece en sociedad mucho antes de que pudiera decidir (si pudiera) prescindir de toda relación social. Esto no es más que una brevísima y obvia descripción de cómo suceden las cosas en el nivel más básico de la sociedad (de los "pueblos", de las "naciones"): el nivel familiar.

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  108. Aryentino,

    Francamente no sé mucho sobre biología ni psicología, sin embargo había leído sobre Dunbar y los Hutterites por lo que me puse a buscar en internet y encontré el estudio que cité. ¿Conoce ud de alguna fuente en línea donde pueda encontrar una refutación a el llamado "número de Dunbar", o al menos algo en donde se demuestre un consenso dentro de la academia biológica/psicológica contrario a esta teoría?

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  109. Tsekub,

    «Ahora vas a decir que es comercio porque todos los participantes obtienen un beneficio»

    No, no es necesario responderte eso. Te respondo lo mismo que le respondí a aryentino: que acá hablamos de la viabilidad del sustento económico de una sociedad en base a la solidaridad, no de prácticas solidarias.

    Las prácticas solidarias existen. Pero los esquimales también comercian entre sí y producen para sí mismos. ESO es lo que sostiene económicamente a la sociedad esquimal, no un esporádico acto de solidaridad con el viajero necesitado.

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  110. DEG, a ver, retomemos el punto en el que surgió la discusión sobre la sociedad.

    Aryenyino decía:

    «Lo unico que ha demostrado es que criticar al capitalismo por su egoismo individual, desde el punto de vista de una sociedad que expulsa a sus miembros por egoismo, no tiene sentido.»

    Claro que él y usted utilizan un concepto de sociedad distinto al que estoy utilizando yo. Pero precisamente ese es el punto: estoy cuestionando ese concepto de sociedad, que se forma en torno a una idea, y no en torno a la conveniencia mutua.

    Cuando una sociedad se forma en torno a una idea y no a la conveniencia mutua, entonces muchos viven a costa de otros.

    Muy bien, mi concepto de sociedad es tan ideológico como el de ustedes. Pero he ahi justamente la cuestión: ¿qué me importa a mí el argumento de ustedes de que "el capitalismo expulsa a sus miembros por egoismo"? Si mi idea de sociedad no es la que manejan ustedes. Es un argumento que no me toca, simplemente porque no tengo nada que ver con esa ideología sociológica. Esa ideología es de ustedes, no mía. Esa es su lógica, no la mía.

    Si para ustedes, las cargas sociales son miembros de la sociedad, háganse cargo ustedes. A mi no me mueve un pelo esos argumentos.

    Es como si le dijeras a un ateo que si hacés tal o cual cosa Dios te va a castigar.

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  111. - El problema es que usted, como buen "sociólogo", sólo es capaz de ver el comportamiento humano desde el relativismo cultural radical de la escuela de Frankfurt o similar.


    No conozco esa escuela de frankfurt, pero deduzco por sus expresiones que debe estar tan desacreditada, en un sentido inversamente proporcional al credito de la escuela desde la que ud. habla. Permitanos conocer cual es esa escuela, campo de estudio o comunidad cientifica que lo avalan.


    - Usted como buen socialista lo llamará a esto darwinismo social, y lo condenará moralmente por ello, y lo rechazará. Pero su rechazo moral a este fenómeno no impide que la realidad sea tal cual la describo.


    El unico que ha utilizado fundamentos morales en este debate ha sido usted. Si los darwinistas sociales son desacreditados por la comunidad cientifica no es precisamente por lo moral o no de sus ideas sino por la poca rigurosidad cientifica a la que se ajustan. Desde frenologos de antaño hasta hoy han venido siendo desacreditados, lo que los ha forzado a ser cada vez mas y mas sofisticados. Eso no significa que no hagan sus aportes, muchas de sus ideas secundarias inspiran nuevas lineas de investigacion y estimulan adoptar nuevos puntos de vista. Pero las teorias centrales entroncadas, no muchas cuentan con significativo consenso.
    Por supuesto no estoy al dia con todo lo que pasa en todo el mundo cientifico, puede ser que las cosas hayan cambiado mucho, pero seria raro.


    - Precisamente, esas cosas no pueden suceder porque los esquimales no son tontos, no se comportan cargando a haraganes y vagos. Su moral no es "darle a todo el que necesita". Una persona que intentara vivir de la solidaridad de los esquimales, pronto se encontraría con el problema de que los esquimales se dieron cuenta de su actitud y a partir de cierto momento no lo ayudan más. O ¿qué pasaría por ejemplo si la persona en cuestión es conocida y se sabe que nunca ayuda a los viajeros? ¿se lo ayudaría igualmente?


    Presenté el ejemplo con otro sentido. Pero no, en todo caso seria precisamente al reves. Los individuos haciendo uso de su inteligencia en funcion de su propia supervivencia (que nadie niega), primero crean (nadie se lo impone) la costumbre y transmiten, y cada uno en mayor o menor medida comprenden el sentido social de esa conducta, por lo tanto no abusan.
    De esa forma se vinculan dos aspectos, sin irse ni al extremismo socialista que ud. combate ni al extremismo individualista que ud. expresa.

    Esto no es un gesto aleatorio de solidaridad, es un comportamiento incorporado culturalmente a su forma de vida, consuetudinario, que necesitó cientos de años para que se convierta en acto ampliamente practicado en una cultura totalmente descentralizada como esa. Si este comportamiento fuera una amenaza, como dice, hubiese desaparecido. Y si no tuviera sentido practico y de real beneficio para la comunidad, es muy probable que tambien hubiese desaparecido.
    Por supuesto no puede ser transmitido geneticamente, estariamos de vuelta con el lamarckismo.


    - El ejemplo que usted me da nada tiene que ver con un sistema económico fundado en la solidaridad. Los esquimales son tan comerciantes como los occidentales. Y los occidentales son tan capaces de actos de solidaridad como los esquimales.

    Exacto. Por lo menos esto tiene el buen sentido de entenderlo y expresarlo. El ejemplo se referia a capciosos sentidos del concepto de inteligencia, incluso observando sociedades donde comercio y sentido de progreso estan tan presentes como en otras. En ningun momento se trato de presentarla como modelo de sociedad solidaria.

    Es decir con respecto a la inteligencia, que sin negarla como factor importante de supervivencia del individuo, esto no necesariamente la hace ajena a conceptualizarla en relacion a sistemas sociales de los que participa el individuo.

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  112. - Te respondo lo mismo que le respondí a aryentino: que acá hablamos de la viabilidad del sustento económico de una sociedad en base a la solidaridad, no de prácticas solidarias.


    De eso se habla hablando, pero hay trampa. Fue expuesto y lo ignoro redondamente.
    ¿Por que dice ud. que una sociedad solidaria es inviable? Mas o menos, porque esta genera un numero de haraganes que la sociedad no puede contener ni encausar de alguna manera y sencillamente terminan quebrando con su peso sistema social, economico y produccion. Es razonable.
    Y por que se genera este tipo de individuos? Ahi esta la cuestion. Se puede especular muchisimo en diversos sentidos.

    Ahora vamos a su sociedad liberal ideal. Esa sociedad va a generar o no haraganes? Por que motivos apareceran o no? Por motivos similares a los del otro tipo de sociedad? Los generara en las mismas proporciones?
    Que pasara con estos en la sociedad ideal liberal?

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  113. vre,
    El dato era solo para tenerlo en cuenta y no perderlo de vista.
    De acuerdo a los tiempos de la ciencia las teorias de dunbar son muy jovenes. Con el tiempo iran saliendo derivaciones y se ira contrastando.
    Investigare un poco y si veo algo le aviso

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  114. Pero precisamente ese es el punto: estoy cuestionando ese concepto de sociedad, que se forma en torno a una idea, y no en torno a la conveniencia mutua.

    Cuando una sociedad se forma en torno a una idea y no a la conveniencia mutua, entonces muchos viven a costa de otros.


    El concepto de sociedad que yo manejo no es el de una sociedad que "se forma" en torno a una "idea". Te lo pongo así: ¿en torno a qué idea "se formaron" las primeras sociedades humanas de cazadores-recolectores? ¿En torno a qué idea se formó (ponele) la sociedad en la Banda Oriental a partir de la colonización blanca de esos territorios?
    Esos son ejemplos; el concepto de sociedad que manejo lleva implícito que hay una conveniencia mutua para los integrantes de la misma. Ya lo dije en mi anterior comentario: es la forma en que los humanos han sobrevivido, pero no es una organización voluntaria, es independiente y anterior a cualquier voluntad. Y es anterior también a la propia humanidad.

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  115. El ejemplo es de una costumbre, una institución, por lo cual esa economía si está, x lo menos pARCIALMENTE, basada en la solidaridad.

    La ecxonomía del don rige la distribución por los mismos princpios. Tú tuviste una buena cosecha, caza, pesca o recolecta y la compasrtes con todo el grupo. Es reciprocidad. como un seguro.

    Pero, de acuerdo a tu tesis inicial, estos no son ejemplos de solidaridad. Por eso digo que tu argumento se basa en restringir el concepto de solidaridad a la dádiva sin correspondencia y ampliar el de comercio.

    tSekub

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  116. «Permitanos conocer cual es esa escuela, campo de estudio o comunidad cientifica que lo avalan.»

    Señor aryentino, no comparto su criterio del autoritarismo intelectual. Si por usted fuera, el conocimiento nunca avanzaría.

    Yo sigo los mejores argumentos, no la autoridad intelectual ni las corrientes dominantes de pensamiento.

    «El unico que ha utilizado fundamentos morales en este debate ha sido usted»

    El concepto de sociedad que usted maneja es puramente moral. Usted primero denomina "sociedad" a un conjunto de personas, tan sólo para justificar moralmente luego que unos mantengan a otros: por el bien de dicha sociedad.

    Yo doy vuelta las cosas. Simplemente yo considero socio a aquel con quien tengo una relación de reciprocidad mutuamente conveniente.

    Y luego, a partir de ahí, construyo el concepto de sociedad.

    «Si los darwinistas sociales son desacreditados por la comunidad cientifica no es precisamente por lo moral o no de sus ideas sino por la poca rigurosidad cientifica a la que se ajustan»

    Si es así o no, no es el punto en discusión. El problema es que usted, aparentemente, basándose en esa afirmación --discutible, pero afirmación al fin--, considera darwinismo social a lo que le interesa desacreditar, en lugar de intentar desacreditar argumentos usando la razón y la argumentación.

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    Precisamente, esas cosas no pueden suceder porque los esquimales no son tontos, no se comportan cargando a haraganes y vagos. Su moral no es "darle a todo el que necesita". Una persona que intentara vivir de la solidaridad de los esquimales, pronto se encontraría con el problema de que los esquimales se dieron cuenta de su actitud y a partir de cierto momento no lo ayudan más. O ¿qué pasaría por ejemplo si la persona en cuestión es conocida y se sabe que nunca ayuda a los viajeros? ¿se lo ayudaría igualmente?

    «Presenté el ejemplo con otro sentido»

    Si no presentó el ejemplo en el sentido de intentar demostrar que es posible una economía sustentada en la solidaridad, entonces ¿de qué venimos hablando?

    «Esto no es un gesto aleatorio de solidaridad, es un comportamiento incorporado culturalmente a su forma de vida, consuetudinario, que necesitó cientos de años para que se convierta en acto ampliamente practicado en una cultura totalmente descentralizada como esa.»

    Ahhh! acá estamos totalmente de acuerdo! Y es que lo consuetudinario se desarrolla en torno a la reciprocidad.

    «Si este comportamiento fuera una amenaza, como dice, hubiese desaparecido. Y si no tuviera sentido practico y de real beneficio para la comunidad, es muy probable que tambien hubiese desaparecido.»

    Totalmente de acuerdo. Y no es una amenaza precisamente porque se construyó en torno a la reciprocidad, no en torno a la idea de que unos deben cargar con otros.

    «El ejemplo se referia a capciosos sentidos del concepto de inteligencia, incluso observando sociedades donde comercio y sentido de progreso estan tan presentes como en otras.»

    Repasemos. Yo cuando hablé de tontos, hablé de aquellos que dan a cambio de nada, aquellos que sostienen a haraganes y aprovechados. Usted intentó relativizar el concepto de inteligencia que implícitamente manejé, dando el ejemplo de los esquimales. Y el ejemplo de los esquimales no hizo otra cosa que corroborar lo que estoy diciendo. Usted mismo terminó aceptando la reciprocidad en los comportamientos esquimales.

    O sea, yo no hablé de ningún sentido capcioso de la inteligencia. Y usted terminó dándome la razón sobre este punto.

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  117. «¿Por que dice ud. que una sociedad solidaria es inviable? Mas o menos, porque esta genera un numero de haraganes que la sociedad no puede contener ni encausar de alguna manera y sencillamente terminan quebrando con su peso sistema social, economico y produccion. Es razonable.»

    Bien, entonces por fin entendió el punto.

    «Y por que se genera este tipo de individuos? Ahi esta la cuestion. Se puede especular muchisimo en diversos sentidos.»

    Ah, hay muchas razones. Algunas, porque precisamente se intentan construir esas sociedades que incentivan la aparición de esa clase de individuos (en su más íntimos fundamentos, esa es la razón de la caida del comunismo, tanto a nivel estatal como incluso a nivel de pequeñas comunidades)

    Las socialdemocracias fuertes también sufren esa clase de problemas. Todas las economías socialdemócratas europeas (suecia en particular, noruega también en menor medida, dinamarca) han pasado por crisis en las cuales se ha necesitado reducir las prestaciones del estado de bienestar y reducir los impuestos.

    Claro, que una vez que les va bien de nuevo gracias a eso, vuelven a lo anterior, y entran en crisis de nuevo.

    «Ahora vamos a su sociedad liberal ideal. Esa sociedad va a generar o no haraganes? Por que motivos apareceran o no? Por motivos similares a los del otro tipo de sociedad? Los generara en las mismas proporciones?»

    En una sociedad liberal pura, es decir, sustentada exclusivamente en lo consuetudinario y en la reciprocidad, pueden aparecen haraganes. La única razón por la que puedan aparecer no es sólamente el incentivo social. Pero al menos en una sociedad tal no se incentiva socialmente a la aparición de esta clase de personas.

    Y si aparecen, nadie tiene la obligación de cargar con ellas, como sí se tiene en las sociedades comunistas, socialdemócratas, y en general casi todas las sociedades occidentales, donde hay en mayor o menor medida cierto grado de socialismo.

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  118. Deg,

    «Esos son ejemplos; el concepto de sociedad que manejo lleva implícito que hay una conveniencia mutua para los integrantes de la misma.»

    Si para vos es eso, entonces estamos de acuerdo.

    Pero usted inicialmente no manejó ese concepto de sociedad. Usted manejó implícitamente un concepto de sociedad en la cual, primero, consideró sociedad a un conjunto de personas. Y luego, por ser tal, justificó que unos deben cargar con otros. Eso no es definir sociedad en términos de la conveniencia mutua.

    Exactamente lo mismo que hace con el concepto de clase social: usted primero junta un grupo de personas en base a una característica común. Luego de definida la clase, le atribuyó el interés común de clase.

    En lugar de hacer al revés: agrupar en clases de acuerdo al interés común.

    Para el marxismo, yo no existo como individuo con intereses particulares. Existo como parte de la clase social obrera, y por tanto tengo los intereses que el marxismo le atribuye a esta clase.

    «Ya lo dije en mi anterior comentario: es la forma en que los humanos han sobrevivido, pero no es una organización voluntaria, es independiente y anterior a cualquier voluntad. Y es anterior también a la propia humanidad.»

    Cuando yo hablo de voluntariedad, no hablo de "libre albedrío". El libre albedrío es un sinsentido metafísico.

    Voluntario significa, en el contexto de la inteligencia humana, que se hace porque se quiere hacerlo (espoleado por la necesidad, por qué no?), y no porque alguien le obliga a la fuerza.

    Voluntaria es una acción que no se origina en la coacción de otra persona (y no confundamos ausencia de coacción, con ausencia de influencia cultural)

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  119. «El ejemplo es de una costumbre, una institución, por lo cual esa economía si está, x lo menos pARCIALMENTE, basada en la solidaridad.»

    Si es una institución consuetudinaria, se sustenta en la reciprocidad, no en la solidaridad.

    «La ecxonomía del don rige la distribución por los mismos princpios. Tú tuviste una buena cosecha, caza, pesca o recolecta y la compasrtes con todo el grupo. Es reciprocidad. como un seguro.»

    No, la economía del don es algo similar a lo que propone la economía comunista: dar sin exigir a cambio. Eso no es reciprocidad. Dar simplemente porque el otro necesita.

    «Pero, de acuerdo a tu tesis inicial, estos no son ejemplos de solidaridad. Por eso digo que tu argumento se basa en restringir el concepto de solidaridad a la dádiva sin correspondencia»

    Eso es precisamente la economía del don, el comunismo y el socialismo en todas sus formas (incluyendo el sistema híbrido en el cual estamos). En la economía del don es en donde se expresa en su forma más desnuda. En los demás casos, es más elaborada y encubierta.

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  120. «Por eso digo que tu argumento se basa en restringir el concepto de solidaridad a la dádiva sin correspondencia»

    Eso es precisamente la solidaridad. ¿o acaso para vos dar exigiendo a cambio es ser solidario? Dar exigiendo a cambio, implica un interés egoísta.

    Los conceptos de solidaridad y reciprocidad son mutuamente excluyentes.

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  121. Pero eso, precisamente, es la reciprocidad generosa, que es un procedimiento que existe en muchos pueblos, se da sin exigir nada a cambio, se supone que todos se van a portar así y, de hecho, se portan así. No existe la obligación de una contraprestación de la misma magnitud en un plazo determinado. Quizás haya beneficiados a los que nunca les toque dar. Por diversos motivos. Pero no se lleva una contabilidad. Esta reciprocidad, sin embargo, es un intercambio porque genera un seguro para todos. se supone, tácitamente, que todos se van a portar así.

    Obviamente es un altruismo utilitario o un "ser bueno porque conviene" pero fomenta los mejores sentimientos al volverse una segunda naturaleza. En rigor, esta práctica se mantiene entre amigos.

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  122. Ah, ése soy yo.

    Tsekub

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  123. - Yo sigo los mejores argumentos

    Si tan buenos son los argumentos no cabe duda que miles de personas del ambito cientifico los comparten. La gente con las mismas conclusiones e ideas se suelen juntar, estudiar y hasta crear terminologia especifica.
    En definitiva, demuestre que esas ideas suyas tienen corroboracion cientifica profesional mas alla del micromundo de su blog y de su mente.
    De otra manera, entonces estamos ante autoritarismo intelectual de sectarios, iluministas y mesianicos.


    - El concepto de sociedad que usted maneja es puramente moral. Usted primero denomina "sociedad" a un conjunto de personas, tan sólo para justificar moralmente luego que unos mantengan a otros: por el bien de dicha sociedad.


    No entiende todavia que ningun concepto particular de sociedad se utiliza.
    Un grupo de personas hagan lo que hagan, se comporten como se comporten, interactuen de tal o de cual forma, forman un sistema social, aunque ud. quiera o no ponerle un rotulo determinado, cualquiera que le guste.
    Los sistemas sociales son atrevidamente ajenos a sus devaneos lobogris. Es decir, su definicion o la de cualquier comunista importan tres rábanos.
    Lo que se ha dicho es que dado un sistema social cualesquiera sea este, tiene que ser digamos sistemicamente coherente. Se viene señalando desde el principio, y ud. insiste en que se utiliza tal o cual definicion. Absurdo.
    Notable es que la palabra "sociedad" utilizada por un tercero sea para ud. como un Rorschach. Ve lo que quiere ver, le dispara reacciones, se inventa cualquier cosa.

    De la misma manera que posiblemente banalizó o malinterpretó esa supuesta sociedad solidaria, cualquiera que banalice una sociedad liberal se encontrara con objeciones de la misma naturaleza.


    - Yo doy vuelta las cosas. Simplemente yo considero socio a aquel con quien tengo una relación de reciprocidad mutuamente conveniente.

    Si, ya lo creo que da vueltas las cosas. Arma una entelequia x y quiere hacer calzar a la Humanidad dentro de ella.
    Veremos si es sistemicamente coherente una construccion asi.



    - Si es así o no, no es el punto en discusión. El problema es que usted, aparentemente, basándose en esa afirmación --discutible, pero afirmación al fin--, considera darwinismo social a lo que le interesa desacreditar, en lugar de intentar desacreditar argumentos usando la razón y la argumentación.


    Asi es, no es el punto de discusion, era apenas un dato enciclopedico lateral aportado a vre que no era intencion que se mezcle con lo demas y no tiene por objeto refutar nada.
    De cualquier manera hacer las dos cosas tampoco estaria mal, refutar argumentos con la razon y ademas señalar de que punto de vista provienen los argumentos que se refutan.


    - Si no presentó el ejemplo en el sentido de intentar demostrar que es posible una economía sustentada en la solidaridad, entonces ¿de qué venimos hablando?


    De varias cosas se habla. Algunos entienden sin problemas los distintos puntos y facetas. Otros evidentemente se hacen una ensalada increible.
    Por otro lado si cree que pretendo demostrar que es posible una economia solidaria, espere sentado nomas.




    - Ahhh! acá estamos totalmente de acuerdo! Y es que lo consuetudinario se desarrolla en torno a la reciprocidad.


    Que se sepa lo consuetudinario no tiene que ver con lo reciproco. O usa alguna otra definicion que no viene al caso.


    - Totalmente de acuerdo. Y no es una amenaza precisamente porque se construyó en torno a la reciprocidad, no en torno a la idea de que unos deben cargar con otros.


    ¿Para que seria necesaria la reciprocidad de naturaleza estricta entiendo, de la que ud. habla, en la conducta de una cultura donde el abuso no es materia corriente, y donde se considera grave insulto el no aceptar toda asistencia ofrecida?



    - Repasemos. Yo cuando hablé de tontos, hablé de aquellos que dan a cambio de nada, aquellos que sostienen a haraganes y aprovechados. Usted intentó relativizar el concepto de inteligencia que implícitamente manejé, dando el ejemplo de los esquimales. Y el ejemplo de los esquimales no hizo otra cosa que corroborar lo que estoy diciendo. Usted mismo terminó aceptando la reciprocidad en los comportamientos esquimales.
    O sea, yo no hablé de ningún sentido capcioso de la inteligencia. Y usted terminó dándome la razón sobre este punto.


    Una ensalada. Ve y entiende solo lo que quiere ver lobogris, otra vez quiere autoconvencerse. Repase los post a ver si los entiende mejor y verifique si es como ud. describe que fue la exposicion.


    Lo planteo de otra forma sencilla entonces, dado lo inutil por lo visto intentar exponer de forma minimamente razonable estos extensos temas: Ya hizo un tercio de la investigacion, labor abstracta y conjetural, ya tiene su opinion armada del tema, ya "se hizo el bocho" le decimos aqui.
    Ahora podria hacer otro tercio, leer una generosa porcion de publicaciones sobre el tema.
    Y lo ideal seria que haga el ultimo tercio, corroborarlo personalmente en la realidad de los esquimales, asi no corre el riego de ser oprimido por autoritarios cientificos.

    Y no diga que no se lo advirtieron, cuando vea que no puede hacer calzar su interpretacion y puntos de vista con la realidad.



    - Bien, entonces por fin entendió el punto.


    Y todavia cree que el problema es que no lo entendemos.
    En gral casi todo es facilmente entendible, pero inaceptable, en tanto burdas simplificaciones.



    - Y si aparecen, nadie tiene la obligación de cargar con ellas, como sí se tiene en las sociedades comunistas, socialdemócratas, y en general casi todas las sociedades occidentales, donde hay en mayor o menor medida cierto grado de socialismo.


    Aunque no tengamos obligacion de cargar con ellas, eso no significa que no tendremos un problema enorme entre manos, en nuestra utopia liberal. Evidentemente esta muy acostumbrado a echarle culpas a los otros, no se da cuenta que en ese sistema ideal tendremos quizas iguales o incluso peores problemas.
    Una simple pregunta, ya se hizo de cierta manera: Un ser humano viene preparado desde que nace para funcionar en una sociedad liberal ideal? Y sino, que necesita entonces para poder vivir en un sistema tal?

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  124. Aryentino, yo le dije antes:

    - El concepto de sociedad que usted maneja es puramente moral. Usted primero denomina "sociedad" a un conjunto de personas, tan sólo para justificar moralmente luego que unos mantengan a otros: por el bien de dicha sociedad.

    Usted me respondió:

    «No entiende todavia que ningun concepto particular de sociedad se utiliza.
    Un grupo de personas hagan lo que hagan, se comporten como se comporten, interactuen de tal o de cual forma, forman un sistema social,»

    No, aryentino. Usted no entiende todavía que si usted maneja un concepto de sociedad para después justificar moralmente que unos carguen con otros, entonces no está manejando un concepto sistémico de sociedad. Está manejando un concepto puramente moral.

    No pretenda confundir las cosas.

    Que un científico social delimite un sistema social en base a ciertas características, no justifica que en ese sistema unos deben cargar con otros.

    Yo le estoy diciendo que no es mi socio aquel que pretende que yo cargue con su pobreza. Usted, diga lo que quiera, delimite los sistemas sociales que usted quiera. Si quiere delimite un sistema social en el cual me incluye a mí y a los pobres a los que el estado me obliga a cargar.

    Pero eso no justifica de ninguna manera que yo tenga alguna obligación moral de hacerlo. No son mis socios. Y punto.

    No confunda, le repito, sistema social delimitado con propósitos de investigación, con una sociedad en la cual los miembros están asociados con un fin particular.

    Todos sus argumentos fallan en esto, por más que intente apoyarse en los científicos sociales y en la supuesta comunidad científica a la que usted se adoctrina.

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  125. Y por más que me exija acuerdo con esa comunidad científica para demostrar la validez de mis argumentos.

    Lo de usted no es ciencia, es ideología pura. La ciencia se sustenta también en el acuerdo, ciertamente, pero no en el acuerdo ideológico-moral, incluso ni siquiera en el acuerdo teórico, sino en el acuerdo metodológico.

    La ciencia es un método, no una asamblea de personas votando qué es válido y qué no lo es.

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  126. - para después justificar moralmente que unos carguen con otros

    Repito, no se justifica moralmente que unos carguen con otros. Es en funcion de su propia sistematicidad, la del sistema postulado por ud., que se torna indispensable que asi sea para ser considerado "sistema" por un lado y "solidario" por otro.
    Nadie dijo que necesariamente deba ser ingrediente de toda construccion social.

    Por eso dejé las ultimas preguntas. Si despeja dudas posiblemente se podria hacer algun tipo de ejercicio basico de sistematicidad aplicado, en el esquema ideal liberal, para comprobar que no se trata de juicios morales.


    - La ciencia se sustenta también en el acuerdo, ciertamente, pero no en el acuerdo ideológico-moral, incluso ni siquiera en el acuerdo teórico, sino en el acuerdo metodológico.

    Es asi. Precisamente incumplir acuerdo metodologico es punto debil, y no otro, por el que acaban desacreditadas amplias y variadas ramas de investigacion. Elemento tácito, implícito en lo que se viene diciendo.
    Claro que son procesos de años, de decadas. No son cuestiones que se determinen de un dia para el otro, en gral.


    - Pero eso no justifica de ninguna manera que yo tenga alguna obligación moral de hacerlo. No son mis socios. Y punto.

    Repito, que ud o yo o cualquiera en ese esquema no tengamos obligacion moral no determina inexistencia de problemas relacionados con esos mismos elementos. Me refiero a problemas verdaderamente mayusculos, y no otros, que puedan comprometer la viabilidad amplia y general como sistema.
    Repito, no se si se dan problemas graves, lo que si es seguro es que su definicion arbitraria no nos asegura absolutamente nada.
    Avancemos en la descripcion del sistema liberal que postula, veremos que nos muestra, asi como tambien que puede estar ocultando o ignorando.


    - Y por más que me exija acuerdo con esa comunidad científica para demostrar la validez de mis argumentos.

    No se le exije acuerdo con "esa" comunidad cientifica. Se le exige acuerdo con ALGUNA comunidad cientifica

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  127. En resumen, según LG, hay solidasridad sí y sólo sí un sujeto ayuda a otro aunque ese otro no lo necesite ni agradezca su ayuda y se esté aprovechando de su buena fe. Y si el sujeto que ayuda se da cuenta de tal cosa e interrumpe, entonces no es solidario. Sólo es solidario quien siempre pone la otra mejilla.

    Tsekub

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  128. Ya me había olvidado de esto. Realmente se había tornado muy aburrido este debate.

    Tsekub,

    estás inventando cualquier cosa. Yo no dije "solidaridad es tal cosa y cualquiera que diga lo contrario está utilizando una definición equivocada del término". Yo dejé muy claro en el artículo a qué clase de solidaridad me estoy refiriendo: a esa clase de solidaridad en la que se da a cambio de nada. Esa clase de solidaridad está todo el tiempo en el discurso de los comunistas.

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  129. Aryentino,

    «Repito, no se justifica moralmente que unos carguen con otros.»

    si, lo estás justificando moralmente desde el momento en que decís que tal o cual sistema "excluye" a parte de los miembros de la sociedad.

    Te repito la pregunta: ¿por qué tengo yo que aceptar asociarme con quien no me da nada a cambio, con quien la sociedad es sólo en un sentido? ¿por qué tengo que aceptar una definición de sociedad que pretende justificar pseudocientíficamente (como todo el edificio conceptual marxista) que yo haga tal cosa?

    Se me está diciendo: «tal y tal persona son parte de la sociedad a la que pertenecés, por lo tanto, debés mantenerlos a cambio de nada.»

    «No se le exije acuerdo con "esa" comunidad cientifica. Se le exige acuerdo con ALGUNA comunidad cientifica»

    En qué quedamos, aryentino? no era que se exije acuerdo con una metodología?

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  130. No invento nada. No soy yo quien lo hace.

    Tsekub

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  131. me diverti un buen rato leyendo el post y la mitad de los comentarios...

    las discuciones pueden ser vistas como construcciones colectivas de conocimiento, en donde cada uno aporta sus saberes y se alimenta de los saberes del resto, retroalimentando la discución y así, creciendo en profundidad... Para que esto sea posible hay que saber escuchar al otro y hacer el esfuerzo para comprender sus argumentos y poder continuar el dialogo desde ahí...

    Cuesta entender como algunas de las personas que comentan en el blog, se empeñan en dialogar con el dueño del post. Siendo que a LG no le interesa dialogar sino simplemente refutar todo cuestionamiento, sin importarle cuales son sus argumentos. Así se agarra de lo primero que encuentra para "demostrar" que el resto esta equivocado (él obviamente posee La Verdad).
    LG podrías aprovechar los comentarios para comprender mejor las ideas que intentas defender, es un humilde consejo.

    Haaa coincido con Carlos, el post es tristisimo, parece que estuviera argumentado por un estudiante de primaria.
    Ya Tsekub en los primeros comentarios había desnudado la estratégia del post: "¿Cuál es la mejor manera de refutar una teoría? Primero que nada, distorsionarla y caricaturizarla hasta convertirla en una teoría absurda. así, todo es más sencillo."

    Sin más, Nico

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  132. Bienvenido, nico.

    Comprenderá usted, si es inteligente, que comentarios como

    "¿Cuál es la mejor manera de refutar una teoría? Primero que nada, distorsionarla y caricaturizarla hasta convertirla en una teoría absurda. así, todo es más sencillo."

    o

    «el post es tristisimo»

    no tienen mucho contenido para comprender, no son aprovechables, no presentan argumentos sobre el artículo, y no apuntan a dialogar sobre el tema.

    ¿usted qué piensa? ¿seré yo el origen del problema que usted plantea? ¿o serán los que sólo mandan esa clase de comentarios?

    P.D.: está invitado a argumentar contra el artículo.

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  133. Y supongo que si usted hace esos comentarios con propiedad y pretendido conocimiento de causa, es porque que leyó y siguió los 130 comentarios que generó este post.

    Podría entonces seleccionarme algún argumento que cuestione sólidamente mi artículo según su entender?

    Y le aclaro, como hice antes (seguramente usted lo sabe porque se leyó todos los comentarios), y como además se desprende de una atenta lectura del post, que en él no refuté ninguna teoría. Sólo refuté una idea específica y concreta que muchos tienen, consciente o inconscientemente, sobre el capitalismo (y de paso, mostré la ingenuidad de esa idea)

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  134. usted me dice que mis comentarios "no presentan argumentos sobre el artículo", yo creo que el primer comentario ("¿Cuál es la mejor manera de refutar una teoría? Primero que nada, distorsionarla y caricaturizarla hasta convertirla en una teoría absurda. así, todo es más sencillo.") es una crítica más que clara a su artículo...

    en vez de contrargumentar esa crítica usted se propone desacreditarla porque en ella se habla de refutar un teoría, y usted refutó "una idea específica y concreta que muchos tienen, consciente o inconscientemente, sobre el capitalismo". A esto me refiero cuando le digo que a usted no le interesa dialogar, solo se agarra de cualquier cosa para desacreditar las criticas enemigas.

    Reformulo la crítica sobre su post. Usted dice refutar "una idea específica y concreta que muchos tienen, consciente o inconscientemente, sobre el capitalismo", sin embargo esa "idea" la define usted, como se le da la gana, de manera que sea refutable por hasta un níño de 12 años. ¿se comprende?

    Nico

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  135. «yo creo que el primer comentario ("¿Cuál es la mejor manera de refutar una teoría? Primero que nada, distorsionarla y caricaturizarla hasta convertirla en una teoría absurda. así, todo es más sencillo.") es una crítica más que clara a su artículo...»

    No es lo mismo crítica que argumento, nico. Y hay diversas clases de críticas. Las que presentan argumentos, y las que no.

    Adjetivar algo, como en este caso, no es argumentar nada. Simplemente está afirmando algo sobre algo. Usted dice que caricaturizo y distorsiono. Eso no es argumentar. Argumentar significa explicar por qué mi post es una caricatura y una distorsión.

    «Reformulo la crítica sobre su post. Usted dice refutar "una idea específica y concreta que muchos tienen, consciente o inconscientemente, sobre el capitalismo", sin embargo esa "idea" la define usted, como se le da la gana, de manera que sea refutable por hasta un níño de 12 años. ¿se comprende?»

    Esto sí ya es un argumento. Y ya la he respondido antes a otros que me respondieron lo mismo. Lo repito acá:

    1) personas que defienden esa clase de solidaridad existen. Por ahí arriba pasé links a mensajes en foros donde semejante nivel de ingenuidad se presenta todo el tiempo cuando se ataca al capitalismo. La caricatura entonces, no es mía.

    2) También respondí que esa es la idea subyacente detrás de la mayor parte de las críticas al capitalismo, aunque no se admita esto. Dije en su momento que eso se vería más claro en un siguiente artículo. Pues bien, ahí está mi segundo artículo que muestra esto, y que ya no se refiere al pensamiento anticapitalista más elemental que critiqué aquí, y que en la realidad existe, te guste o no te guste, sino que avanza un paso más.

    Igualmente, nunca entendí por qué se han sentido tan ofendidos y aludidos por criticar algo que ustedes mismos dicen que no piensan. Yo critiqué una idea concreta, que se da en la realidad, y que mucha gente piensa.
    Si te parece una idea totalmente ingenua y ridícula, excelente entonces, estamos de acuerdo. No entiendo por qué discuten.

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  136. Estimado LoboGris,

    Creo firmemente que el modelo liberal es, hasta el momento, el único capaz de generar desarrollo económico y calidad de vida, a grandes rasgos esas dos características abarcan lo positivo de este modelo. Hay sin embargo una interrogante que me preocupa y a la cual no he sabido dar respuesta a mis compañeros socialistas/comunistas.

    En el liberalismo puro u ortodoxo, el Estado no regula ni tan siquiera a través de impuestos la desigualdad en la distribución de la riqueza, es decir, definitivamente échamos a un lado el Estado de Bienestar. Mi pregunta es la siguiente, dentro de este modelo liberal, hay un grupo (más o menos pequeño, eso no importa en este momento) de individuos que acumulando riquezas de forma continua y permanente, con lo cual va quedando paulatinamente menos de la torta para el resto de los ciudadanos, no es necesario entrar en un debate de Economía Política para saber que esto trae consecuencias negativas (decrecimiento económico, deterioro del poder adquisitivo, etc) mi pregunta concreta es ¿cómo se combate este problema?. De antemano gracias por tu respuesta.

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  137. Carlos, bienvenido.

    El problema de tu pregunta es que parte de una premisa falsa: que hay un grupo pequeño acumulando riquezas de forma contínua de forma tal que cada vez queda menos torta para el resto de los ciudadanos.

    Eso no es justificable ni de forma teórica ni de forma práctica, ya que la realidad misma se encarga de mostrar que esto no es así en los mercados donde hay mayor libre competencia.

    Yo te doy vuelta el asunto, y te pediría que me dés un ejemplo real, o un mecanismo en donde sucede tal como decís bajo un régimen de libre competencia, y lo discutimos.

    Pero desde ya te adelanto que la libre competencia tiene el efecto contrario: que cada vez hay más torta para todos.

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  138. Otra cosa que te sugiero, ya que el tema que planteás ha sido discutido innumerable cantidad de veces en este blog, es pasarle lectura a los posts bajo la llave "monopolios" (click en "monopolios", en el índice de temas, arriba a la izquierda)

    salu2

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